Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

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Rembremerding
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Rembremerding » So 19. Nov 2017, 09:56

SamuelB hat geschrieben: Die Haube war ein Zeichen dafür, dass die Frau einen Mann über sich hatte.
Richtig, einen Mann, der sie so zu lieben hat, wie seinen eigenen Leib, wie Christus seine Kirche. Und Christus ging bekanntlich für seine Kirche aus Liebe in den Tod.

Die Haube bei Christen war auch Zeichen der Verheiratung, also Zeichen für andere Christen, dass diese Frau bereits einen Mann hat. Die Haube war auch Ehrenzeichen.
Es war kein Zeichen der Verhüllung vor anderen Männern, weil diese in ihr nur ein Sexualobjekt sehen, in dieser Hinsicht besteht ein Unterchied zum Islam.
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Novas » So 19. Nov 2017, 12:29

Rembremerding hat geschrieben:Es war kein Zeichen der Verhüllung vor anderen Männern, weil diese in ihr nur ein Sexualobjekt sehen, in dieser Hinsicht besteht ein Unterchied zum Islam.
Muslime sehen in Frauen nur Sexualobjekte? :? Meine Erfahrung aus Gesprächen ist: die muslimischen Frauen tragen das freiwillig. Mit einem gewissen Stolz, weil es ein identitäres Bekenntnis ist. Ich kenne sogar den Fall, wo ein Muslim seiner Frau sagte sie könne das Kopftuch endlich mal abnehmen, weil er das gar nicht verlangt, aber sie will es weiterhin tragen. So viel zur angeblichen "Unterdrückung". Man(n) kann einer muslimischen Frau nicht gewaltsam und gegen ihren Willen das Kopftuch abnehmen.

Rembremerding
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Rembremerding » So 19. Nov 2017, 13:22

Ich kann hier nur von eigenen Erfahrungen und Gesprächen im Nahen Osten sprechen. Junge Muslimen bezeichneten immer wieder Frauen als Nutten, die kein Kopftuch tragen. Gerade unter den männlichen Teens entsteht da in letzter Zeit wieder ein besorgniserregender Chauvinismus, der ganz klar religiöse Motive hat. Sie hören es in den Moscheen und Koranschulen. Wir dürfen uns dieser Entwicklung nicht verschließen.
Auf Nachfrage sagten sie mir stets, es sei Sünde das Haar der Frau so offen zu zeigen, denn es ist Symbol der Sexualität der Frau. Und diese offen zur Schau getragene Sexualität "verführt" den Mann, ist böse, womit die Frau sich versündigt, eine Sünderin ist. Das Kopftuch schützt demnach die Frau davor, eine Sünde zu begehen. Aus dieser Einstellung folgt, dass es sogar besser wäre, die Frau würde auch ihre "Rundungen" verhüllen.

Frauen erzählten mir auch, dass das Kopftuch ihnen Identität gibt. Auf Nachfrage wurde bald klar, dass es keine Identität ist, welche die Frau als Individuum meint, sondern die der Mann ihr gibt. Viele Frauen unterliegen hier einem subtilen Druck vielleicht nicht immer direkt ihres Ehemannes, aber der muslimischen Gesellschaft. Und ein Mann wird in seiner Ehre beeinträchtigt, wenn seine Frau eine "Nutte" ist, also nicht ihr Haar verhüllt und damit ihre Keuschheit anzeigt.
Bei Besuchen von Lehrern, also eher liberal gesinnten Muslimen, im Westjordanland mit einer Freundin, hat ihr keiner die Hand gegeben. Die Männer haben immer nur mit mir gesprochen. Als Ungläubiger oder Mann, den Grund konnte ich nicht recht herausfinden, kamen die Frauen im Haus nur kurz zum Bedienen, sollten aber keinen Kontakt zu mir bekommen. Immer wieder wurde die Freundin verstohlen von den Frauen und Mädchen des Hauses in einen anderen Raum gewinkt, wo sie dann "ihr Ding" machten. Hier wurde unter Frauen noch offener gesprochen. Kopftuch und auch Verhüllung geschieht unter gesellschaftlichen-religiösen Druck. Das ist ja nicht verwerflich, wenn es die Gesellschaft sozial verbindet, aber man sollte nicht so tun, als wären Frauen hier vollkommen frei in ihrem Handeln.

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Novas
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Novas » So 19. Nov 2017, 14:26

Rembremerding hat geschrieben:Ich kann hier nur von eigenen Erfahrungen und Gesprächen im Nahen Osten sprechen. Junge Muslimen bezeichneten immer wieder Frauen als Nutten, die kein Kopftuch tragen. Gerade unter den männlichen Teens entsteht da in letzter Zeit wieder ein besorgniserregender Chauvinismus, der ganz klar religiöse Motive hat. Sie hören es in den Moscheen und Koranschulen. Wir dürfen uns dieser Entwicklung nicht verschließen.
Auf Nachfrage sagten sie mir stets, es sei Sünde das Haar der Frau so offen zu zeigen, denn es ist Symbol der Sexualität der Frau. Und diese offen zur Schau getragene Sexualität "verführt" den Mann, ist böse, womit die Frau sich versündigt, eine Sünderin ist. Das Kopftuch schützt demnach die Frau davor, eine Sünde zu begehen. Aus dieser Einstellung folgt, dass es sogar besser wäre, die Frau würde auch ihre "Rundungen" verhüllen.

Frauen erzählten mir auch, dass das Kopftuch ihnen Identität gibt. Auf Nachfrage wurde bald klar, dass es keine Identität ist, welche die Frau als Individuum meint, sondern die der Mann ihr gibt. Viele Frauen unterliegen hier einem subtilen Druck vielleicht nicht immer direkt ihres Ehemannes, aber der muslimischen Gesellschaft. Und ein Mann wird in seiner Ehre beeinträchtigt, wenn seine Frau eine "Nutte" ist, also nicht ihr Haar verhüllt und damit ihre Keuschheit anzeigt.
Bei Besuchen von Lehrern, also eher liberal gesinnten Muslimen, im Westjordanland mit einer Freundin, hat ihr keiner die Hand gegeben. Die Männer haben immer nur mit mir gesprochen. Als Ungläubiger oder Mann, den Grund konnte ich nicht recht herausfinden, kamen die Frauen im Haus nur kurz zum Bedienen, sollten aber keinen Kontakt zu mir bekommen. Immer wieder wurde die Freundin verstohlen von den Frauen und Mädchen des Hauses in einen anderen Raum gewinkt, wo sie dann "ihr Ding" machten. Hier wurde unter Frauen noch offener gesprochen. Kopftuch und auch Verhüllung geschieht unter gesellschaftlichen-religiösen Druck. Das ist ja nicht verwerflich, wenn es die Gesellschaft sozial verbindet, aber man sollte nicht so tun, als wären Frauen hier vollkommen frei in ihrem Handeln.

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Hallo, Rem. Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht. Das ist sicher eine gute Ergänzung. Ja, hier wird erkennbar wie der westliche Individualismus und der Islam aufeinander treffen. Allerdings ist es ebenso bei uns, dass es dem einzelnen Menschen niemals erlaubt ist, seinen Individualismus/Persönlichkeit über die Verfassung, dem Verhaltens-, Gesetzes- und Wertekodex der Gemeinschaft hinaus zu entfalten. Diese Polarität von Individualismus und Kollektivismus, hat es schon immer gegeben. Im Islam gibt es die mystische Richtung der Sufis, welche die persönliche Gotteserfahrung suchen und in den Mittelpunkt rücken, aber die wurden und werden bis heute vom Mehrheitsislam kritisch und zwiespältig wahrgenommen, weil die individualistische Mystik als Gefahr für traditionelle Moral- und Wertvorstellungen gesehen wird; und das obwohl die meisten islamischen Mystiker, die „Mystische Dimensionen des Islam“ keineswegs im Gegensatz zum Islam verstehen ( Yasar Nuri Öztürk
Rumi und die islamische Mystik: Über das Menschenbild im Islam
) Mehr differenziert gesprochen: der Islam lehnt einen extremen Individualismus ab, erlaubt ihn aber in einem gemäßigten Rahmen. In vielen islamischen Ländern ist es außerdem ein Luxus:
Individualisierung scheint vorallem finanziell,sozial und bildungsbedingt zu sein. Unterprivilegierten verspricht die Einbettung in die traditonsgeprägte, solidarische Religionsgemeinschaft Zugehörigkeit und Sicherheit. Islamisten nutzen die Bedürfnislage im Nahen Osten, in Asien, Afrika und Europa, um etwas über die finanzielle Förderung von Einzelpersonen oder Familien, einen streng gelebten Islam zu etablieren. Gesellschaftliche Missstände, Fehlen bürgerlicher Freiheiten, Angst vor Restriktion und Benachteiligung setzen in vielen islamischen Gesellschaften Pluralismus und öffentlicher Selbstverwirklichung Grenzen.
Akademie-Forum-Masonicum: Islam: Individualisierung versus Kollektivierung
als soziales und politisches Problem


Oder mit anderen Worten: Individualismus, so wie er bei uns existiert, ist ein Luxus. In vielen anderen Weltregionen können sich die Menschen das nicht leisten. Den eigenen Individualismus auf Kosten der Gemeinschaft zu leben, wäre unmittelbar existenzbedrohend. Wenn Muslime in Europa leben und sozial und bildungsmäßig eine höhere Stellung haben, dann interpretieren sie ihren Glauben wesentlich individualistischer, aber auch dann niemals im Sinne eines extremen Individualismus. Doch ist es nicht so, dass extremer Individualismus und Religion sich auch im Falle des Christentums ausschließen? Christsein und „westlicher Individualismus“ stehen ebenfalls in einem Spannungsverhältnis. Der Philosoph Karel Mácha beschreibt Individualismus als eine gesellschaftliche Erscheinung, die nur dort möglich ist, wo die notwendigen Bedingungen gegeben sind: „Individualismus ist bestimmt durch das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft sowie materielle Gegebenheiten.“ (Karel Mácha: Individuum und Gesellschaft. Berlin 1964, S.15).

Sehen können wir das sehr gut, wenn wir über den westlichen Tellerrand hinaus die ganze Welt betrachten: China, Indien und alle arabischen Länder betonen alle wesentlich mehr die kollektive Dimension und weniger die Individualität. Ich habe mich mal mit einem Mädchen aus Indien unterhalten, die sich ihren Ehepartner vom Vater aussuchen lässt. Bei uns würde man soetwas sofort mit Frauenunterdrückung gleichsetzen, aber sie empfindet das keineswegs als Unterdrückung, weil das in Indien so normal ist. Sie sieht sich als Prinzessin ihres Vaters und der Vater, der König und Patriarch der Familie, sucht ihr den passenden Prinzen aus. So will sie es, das macht sie glücklich, so lautete ihre Antwort. Daran sehen wir auch wie relativ “Glück” ist: glücklich kann ein Mensch auch sein, wenn er im Einklang mit den sozialen Werten seiner Community und Peer-Group lebt :)
Hier wurde unter Frauen noch offener gesprochen. Kopftuch und auch Verhüllung geschieht unter gesellschaftlichen-religiösen Druck. Das ist ja nicht verwerflich, wenn es die Gesellschaft sozial verbindet, aber man sollte nicht so tun, als wären Frauen hier vollkommen frei in ihrem Handeln.
Was ist Freiheit? Ein sehr relativer Begriff.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Rembremerding » So 19. Nov 2017, 16:26

Novalis hat geschrieben: Ja, hier wird erkennbar wie der westliche Individualismus und der Islam aufeinander treffen. Allerdings ist es ebenso bei uns, dass es dem einzelnen Menschen niemals erlaubt ist, seinen Individualismus/Persönlichkeit über die Verfassung, dem Verhaltens-, Gesetzes- und Wertekodex der Gemeinschaft hinaus zu entfalten.
Genau, deshalb habe ich es ja als nicht verwerflich bezeichnet, weil es die Gesellschaft sozial bindet.
Es gibt da zwei Ebenen: Der westliche Kulturkreis sollte endlich seinen imperialen Kulturkampf aufgeben und in überheblicher Manier meinen, alles, was man hier als erstrebenswert betrachtet, müsse woanders genauso erstrebenswert und dort dann notfalls unter Druck durchzusetzen sein.
Die zweite Ebene: Wenn jemand unter Zwang (Flucht) oder freiwillig in diesen westlichen Kulturkreis kommen muss oder will, dann darf er sich hier integrieren, eben weil sonst irgendwann dasselbe hier vorherrscht, wovor man flüchtete oder sich abwandte. Und dieser Kulturkreis muss Integration auch ermöglichen!

Gleicberechtigung ist sicherlich eine wertvolle Errungenschaft einer christlich geprägten Gesellschaft. Allerdings musste diese Sehnsucht erst langsam in den Köpfen der Männer und Frauen wachsen. Von außen übergestülpt, würde sie im Islam nur Hülle sein. Dort gibt es Strömungen, die in dieser Hinsicht den Islam dorthin bringen können, diese Sehnsucht zu stärken. Diese sollte man würdigen und auf Wunsch unterstützen.

Die Muslime, die ich getroffen habe, waren durchaus beeindruckt von dem technischen und organisatorischen Fortschritt der westlichen Welt und wollten lernen. Was aber unsere kulturelle Mündigkeit betrifft, sehen sie nur Dekadenz. Warum also diese Kultur übernehmen?
Die Menschen in Europa waren einmal ebenso: Aus einer gefestigten christlichen Identität heraus nahmen sie furchtlos das Beste aus der maurischen Kultur in Spanien oder dem arabischen Erbe Konstantinopels. Ihre Stärke lag darin, Kultur und Fortschritt zu assimilieren, ohne dass ihre christliche Prägung verloren ging, weil sie eben daraus ihre Stärke zogen. Jede untergegangene Kultur begann mit Dekadenz. Technik, Materialismus und Gier können niemals Sinn, Ziel und Moral ersetzen, weil sich dies letztlich gegen das Leben wendet und so erfolglos bleiben wird. Es mag verschiedene gesellschaftliche werte geben, die man respektieren soll, aber es gibt allgemeingültige Tugenden, auf die man gerade im Dialog aufbauen kann und muss.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von closs » So 19. Nov 2017, 16:57

Rembremerding hat geschrieben:Die Muslime, die ich getroffen habe, waren durchaus beeindruckt von dem technischen und organisatorischen Fortschritt der westlichen Welt und wollten lernen. Was aber unsere kulturelle Mündigkeit betrifft, sehen sie nur Dekadenz. Warum also diese Kultur übernehmen?
Genau so sieht es aus - so kenne ich es seit Jahren aus Gesprächen - und ich verstehe, dass man so über uns denkt.

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von piscator » So 19. Nov 2017, 18:27

Nachdem ich aufmerksam diese Diskussion verfolgt habe, muss ich zugeben, dass ich mich zutiefst schäme. Mir ist nun klar geworden, was wir dekadenten Mitteleuropäern den zugewanderten Moslems Schreckliches antun.

Wir konfrontieren diese armen Menschen mit den zutiefst verachtenswerten materiellen Errungenschaften unserer westlichen Zivilisation. Darunter sind so schreckliche Dinge wie Schulbildung, ärztliche Versorgung, hygienische Standards, Müllabfuhr, stattliche Transferleistungen, Tier- und Umweltschutz, usw. Und dann erfrechen wir uns noch, diese Menschen so zu behandeln, als wären sie hier geboren. Wir zwingen sie in Arbeitsverhältnisse und zahlen ihnen den gleichen Lohn wie ihn alle anderen hier erhalten.

Wir zwingen sie Wohnungen oder Häuser zu mieten oder zu kaufen, bei der Bank erhalten Sie die gleichen Kredite zu denselben Bedingungen wie wir dekadenten Europäer. In manchen europäischen Ländern animieren wir sie sogar zu wählen, obwohl sie gar nicht den hiesigen Pass haben.

Es wir Zeit, dass wir erkennen, wie schlecht unser Wertesystem ist. Kant und Goethe? Weg damit. Einstein und Darwin? Braucht kein Mansch. Menschenrechte und Bürgerrechte? Taugen nichts. Her mit Patriachat und Stammesdenken. Die werte unseres Grundgesetzes, die Gleichheit von Mann und Frau sind nicht wichtig.

Unsere Frauen sollten endlich erkennen , das nur das Tragen eines Kopftuch wirklich frei macht. Und wenn unsere Frauen sich nicht wie Huren aufführen würden, sondern sittsam zu Hause blieben, dann hätten Sie auch die Zeit, sämtliche bedeutsame Philosophen des Orients und Okzidents zu lesen - wie das übrigens alle hier lebenden Muslime tun. :mrgreen:

Wir Europäer lesen ja nur die BRAVO schauen RTL. Lassen wir uns bereichern. Und nicht vergessen, ausreichend Selbstkritik zu üben. Denn schließlich sind wir alle nur Imperialisten, Nazis oder Umweltverschmutzer (zutreffenden bitte anstreichen!) und somit schuld an allem Übel der Welt schuld. :mrgreen:
Als Gott mich schuf wollte er angeben!

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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Novas » So 19. Nov 2017, 18:59

piscator hat geschrieben: Und dann erfrechen wir uns noch, diese Menschen so zu behandeln, als wären sie hier geboren
Viele Muslime sind auch hier geboren und somit ist unsre Heimat ebenso ihre Heimat. Meine afghanische Freundin lebt ihr ganzes Leben hier und machte ihr Abitur. Goethe und Kant dürften ihr also ein Begriff sein. Goethe hat sich für den Islam übrigens sehr interessiert ;)
Unsere Frauen sollten endlich erkennen , das nur das Tragen eines Kopftuch wirklich frei macht. Und wenn unsere Frauen sich nicht wie Huren aufführen würden, sondern sittsam zu Hause blieben, dann hätten Sie auch die Zeit, sämtliche bedeutsame Philosophen des Orients und Okzidents zu lesen - wie das übrigens alle hier lebenden Muslime tun. :mrgreen:
Wie bereits gesagt: wie sich eine Frau kleidet und leben möchte geht nur sie etwas an. Ihnen das Kopftuch vorzuschreiben halte ich für ebenso unsinnig, wie es ihnen zu verbieten. Wenn ich mit einer muslimischen Frau rede, dann schaue ich darüber einfach hinweg und konzentriere mich auf ihre Persönlichkeit.
Wir Europäer lesen ja nur die BRAVO schauen RTL. Lassen wir uns bereichern
Sorry, aber schon deine Begriffsverwendung ist realitätsfremd: Muslime können schließlich ebenso Europäer sein oder Europäer Muslime. Von welchem “wir” sprichst Du also? Diese Frage stellt auch der Schriftsteller und Orientalist Navid Kermani:
Ohne darüber nachgedacht zu haben, ist Deutschland zu einem Einwandererland geworden. Mit den Menschen kam auch eine neue Religion: der Islam. Der Schriftsteller und Orientalist Navid Kermani erzählt von seinem Leben als Kind iranischer Eltern in Deutschland und berichtet von seinen Erfahrungen als Mitglied der Deutschen Islam-Konferenz. Wer dieses kluge und meisterhaft erzählte Buch gelesen hat, weiß: Es geht nicht darum, die multikulturelle Gesellschaft zu verabschieden. Es geht darum, sie endlich zu gestalten.
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Catholic » So 19. Nov 2017, 19:16

SamuelB hat geschrieben: Was sind denn das für Vergleiche? Wintermützen, Ehering... Was kommt als Nächstes? :o
Was stimmt an dem Vergleich von mir nicht.
Wenn in der Stadt xyz im Spätmittelalter eine bestimmte Haube das Zeichen war das eine Frau verheiratet war (in einer Zeit in der die Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit bei Frauen und (!!!) Männern hierzulande usus war,dann war die Haube der verheirateten Frau nichts anderes als der heutige Ehering,eben ein Zeichen:"Seht her,ich bin verheiratet!"

Novas
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Re: Der Wahnsinn der Kopftuch-Debatte

Beitrag von Novas » So 19. Nov 2017, 19:24

piscator hat geschrieben:Wir zwingen sie Wohnungen oder Häuser zu mieten oder zu kaufen, bei der Bank erhalten Sie die gleichen Kredite zu denselben Bedingungen wie wir dekadenten Europäer
Eine rein materialistische Gesellschaft ist tatsächlich dekadent und auf die Dauer nicht existenzfähig, denn nur höhere moralische und geistige werte (=Religion) halten sie zusammen. Alle erfolgreichen und dauerhaft existierenden Gesellschaften haben das (und mit Erfolg meine ich eine geistige Zivilisation und nicht nur Wirtschaftswachstum). Ich glaube inzwischen, dass die Ablehnung des Islam sehr viel mit einer generellen Ablehnung von Religiosität und Spiritualität zu tun hat. Sehr deutlich sichtbar wird das in der Religionsphobie der „Neuen Atheisten“, die pauschal Milliarden von religiösen Menschen einen „Jesuswahn“ und „Gotteswahn“ unterstellen. Die sind alle wahnsinnig, während alleine sie die Realität richtig deuten. Soll das die Speerspitze der westlichen Intelligenzija sein? :)

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