Im Anfang war das Wort

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ProfDrVonUndZu
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#501 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » So 28. Jul 2019, 14:35

AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 13:23
Die Präzision ergibt sich, wenn man mal Jesus mit Mose vergleicht: "ein Prophet wie dich". Ich denke, ich muss das nicht vorkauen oder?
Es muss nur erklärt werden, wie Jesus Mose so gleich war, dass er zu dem Zeitpunkt von den Juden schon als solcher Prophet erkennbar gewesen wäre. Ab 5. Mose 18,15 wäre der Prophet am Eintreffen des Wortes erkennbar. Derartige Worte hat Jesus aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht geredet.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Doch, "kein Prophet wie Mose", was gibt es da nicht zu verstehen? Also, keine direkte Fortführung, Punkt.

Wann wurde das denn geschrieben ? Doch wohl kaum unmittelbar nach Mose Tod und auch nicht von ihm selber. Auch Josua kann nicht der Verfasser gewesen sein. Es muss ein Redakteur gewesen sein, der viele Generationen später lebte und rückblickend beurteilen konnte. "Kein Prophet wie Mose" war das nachträgliche Urteil des Redakteurs. Daraus zu schließen, dass es auch nicht hätte sein sollen, weil erst Jahrhunderte vergehen müssten, ist ein Fehlschluss. Im Nachhinein können wir beurteilen, dass Jesus dem Vorbild Mose sicher gerecht wurde. Darüber hinaus müssen in 5. Mose 18,18 und 5. Mose 34,10 keineswegs der selbe Maßstab angelegt sein. Gott reduziert den Propheten sicher auf seine Funktion (die tatsächliche Vorbildlichkeit stellt er ja selber dann schon in Frage ab 5. Mose 18,20), der Redakteur aber könnte es auf einer persönlicheren Ebene gemeint haben. Wo zieht man die Grenzen bei der Gleichheit der Person ? Man muss hier aber Grenzen ziehen, ansonsten würde das Ganze schnell unsinnig.
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AlTheKingBundy
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#502 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » So 28. Jul 2019, 15:10

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 14:35
AlTheKingBundy hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 13:23
Die Präzision ergibt sich, wenn man mal Jesus mit Mose vergleicht: "ein Prophet wie dich". Ich denke, ich muss das nicht vorkauen oder?
Es muss nur erklärt werden, wie Jesus Mose so gleich war, dass er zu dem Zeitpunkt von den Juden schon als solcher Prophet erkennbar gewesen wäre. Ab 5. Mose 18,15 wäre der Prophet am Eintreffen des Wortes erkennbar. Derartige Worte hat Jesus aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht geredet.

Wenn man eine Prophezeiung nicht nach Eintreten als diese ausgibt, dann dauert es halt, bis sie eintritt.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Otto
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#503 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » So 28. Jul 2019, 22:46

Helmuth hat geschrieben:Warum redet Johannes in der Vergangenheit?
Weil das von ihm geschriebenes Evangelium Jahrzehnte nach Jesu leben und wirken auf der Erde, geschrieben wurde.
Helmuth hat geschrieben:Warum sagt er: "es gab jemand das Recht" anstelle eine allumfassende Aussgen zu tätigen mit "wer immer es aufnimmt, dem gibt es dieses Recht"?
Bei welcher Bibelübersetzung bist du denn? Bei deiner eigene? Alle mir zu Verfügung stehende Übersetzungen schreiben in etwa „so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht[…]“ Wieso dann „es“?
Helmuth hat geschrieben:Damit wäre seine Aussage zeitunabhängig, so aber bringt er eine vorangegangene Situation ins Spiel.
Die Situation war tatsächlich vorangegangen. Das was Johannes schrieb war Geschichte
Helmuth hat geschrieben:Der Kurzschluss entsteht wiederum durch die 1:1 Gleichsetzung "Das Wort = Jesus", was rein dogmatisch vorgenommen wird, und damit den eigentlichen Gedankengang verdunkelt. "Das Wort" gab es schon zuvor.
Vielleicht ist es dir entgangen, Johannes 1,12 bezieht sich nicht auf „das Wort“ sondern auf „das Licht“. Lies doch mal das "Original" ein paar Verse davor..Das Licht ist auf griechisch (im Unterschied zum "das Wort") auch, sachlicher Natur.Und trotzdem springt Johannes im Vers 12 vom sachlichen zum männlichen Pronomen in dem er schrieb:
ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν
anstatt
ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτό
So ergibt sich, dass dieses "Licht" eine Person ist und zig andere Stellen der Bibel weisen auf Jesus hin.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Da war nie was anders. Johannes sagt es doch. "Die seinen nahmen ihn (es) nicht auf. Wer ihn (es) aber aufnahm..." Es ist also von einem Totalausschluss nicht die Rede. Im Grunde sagt Johannes das Gleiche wie du. Die breite Masse verwirft das Wort Gottes, aber die Minderheit nimmt es an.
Auch zu dir würde ich sagen,Joh. 1,12 bezieht sich auf Jesus als personifiziertes Licht und nicht auf "das Wort"...
LGrüße von Otto

Helmuth
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#504 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mo 29. Jul 2019, 09:04

Otto hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 22:46
Vielleicht ist es dir entgangen, Johannes 1,12 bezieht sich nicht auf „das Wort“ sondern auf „das Licht“. Lies doch mal das "Original" ein paar Verse davor..Das Licht ist auf griechisch (im Unterschied zum "das Wort") auch, sachlicher Natur.
Millerweile wurde das zig Mal erörtert, weshalb ich nicht weiter darauf eingehe. Zudem ist Licht im Alt-Griechischen nicht sächlichen sondern weiblichen Geschlechts. Soweit ich alle Texte kenne, wurden sie grammatikalisch korrekt geschrieben und folgen auch keiner dogmatischen Denkweise. Dogmen sind später entstanden und erst dadurch wurden z.B. die Deutsch Übersetzungen daran angepasst.

Dieser Sachverhalt wird nur von wenigen geteilt, aber immerhin, es gibt sie. Von Gegnern konnte er bislang nicht entkräftet werden. Man konterte lediglich stupide mit indoktriniert dogmatischer Denkweise unter Außerachtlassung vorgebrachter Aspekte. Derart diskutiere ich nicht gerne. Ich würde darum zum nächsten Vers voranschreiten.

Johannes 1,14 hat geschrieben: Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Dieser Satz führt weiter zu dem hin wohin uns Johannes auch führen will. Die Dogmenvertreter jubeln. Zweifellos steuert Johannes sein Ziel an. Allerdings gibt es auch hier Dinge, die man auseinanderhalten und damit entwirren sollte. Der Satz beinhaltet gleich mehrere Aussagen, die ich zunächst einzeln zitiere:

1) Das Wort ward Fleisch.
2) Es wohnte unter uns.
3) Wir haben seine Herrlichkeit angeschaut.
4) Diese Herrlichkeit war die eines Eingeborenen vom Vater.
5) Sie war voller Gnade und Wahrheit.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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ProfDrVonUndZu
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#505 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 29. Jul 2019, 14:06

Otto hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 22:46
Auch zu dir würde ich sagen,Joh. 1,12 bezieht sich auf Jesus als personifiziertes Licht und nicht auf "das Wort"...

Ich kann deinen Gedankengang leider überhaupt nicht nachvollziehen. Aus dem Neutrum Licht, wird plötzlich ein Maskulinum ? Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander. Ansonsten erkläre es bitte noch mal genauer.
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Helmuth
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#506 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mo 29. Jul 2019, 15:43

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 29. Jul 2019, 14:06
Ich kann deinen Gedankengang leider überhaupt nicht nachvollziehen. Aus dem Neutrum Licht, wird plötzlich ein Maskulinum ?
Ach sorry, sehe schon, hab Licht mit Leben verwechselt. Leben ist Femininum, Licht ist Neutrum, korrekt. Aber die Fürwörter in Vers 12 sind wiederum maskulin dekliniert. Hier hat mich Otto etwas verwirrt, mea culpa. Es hilft aber nichts, das Makulinum kann daher nur Bezug nehmen auf Wort oder Gott.

Ich denke wir können fortfahren.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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JackSparrow
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#507 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von JackSparrow » Mo 29. Jul 2019, 16:16

Otto hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 22:46
Und trotzdem springt Johannes im Vers 12 vom sachlichen zum männlichen Pronomen in dem er schrieb: ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν anstatt ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτό So ergibt sich, dass dieses "Licht" eine Person ist
So ergibt sich, dass sich das αὐτόν in Satz 12 exklusiv auf den in Satz 6 erwähnten ἄνθρωπος namens Johannes beziehen muss, da dies beides Maskulina sind.

Otto
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#508 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 29. Jul 2019, 22:09

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 29. Jul 2019, 16:16
Otto hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 22:46
Und trotzdem springt Johannes im Vers 12 vom sachlichen zum männlichen Pronomen in dem er schrieb: ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν anstatt ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτό So ergibt sich, dass dieses "Licht" eine Person ist
So ergibt sich, dass sich das αὐτόν in Satz 12 exklusiv auf den in Satz 6 erwähnten ἄνθρωπος namens Johannes beziehen muss, da dies beides Maskulina sind.
Das kann nicht sein, weil im Vers 8, distanziert sich Johannes der Täufer vom "Licht". Da dir griechisch nicht ganz fremd zu sein scheint, verfolge ich die Verse 6-12 der Reihenfolge nach:
Joh.1,6 hat geschrieben: Ἐγένετο ἄνθρωπος, ἀπεσταλμένος παρὰ Θεοῦ, ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης.
Dieser Man war Johannes der Täufer...

im Vers 7 geht weiter:
οὗτος Johannes der T... ἦλθεν εἰς μαρτυρίαν, ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός, ἵνα πάντες πιστεύσωσιν δι’ αὐτοῦ ...hat Zeugnis über das Licht gegeben so das alle durch sein Zeugnis an das „Licht“ glauben schenken.

Vers 8:
οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς, ἀλλ’ ἵνα μαρτυρήσῃ περὶ τοῦ φωτός.Nicht Johannes war das „Licht“, sondern er hat nur Zeugnis über das „Licht“ abgegeben. Die Aussage οὐκ ἦν ἐκεῖνος τὸ φῶς (nicht er (Johannes) war das Licht) gibt uns zu denken, dass das „Licht“ eine Redewendung für irgendjemand ist.Außerdem gibt der Vers uns klar und deutlich zu verstehen das Johannes der T. nicht identisch mit dem "Licht" sei.

Im Vers 10-12 wechselt der Evangelist das „Geschlecht“ des „Lichtes“ von Neutrum zu Maskulin :
ἐν τῷ κόσμῳ ἦν, καὶ ὁ κόσμος δι’ αὐτοῦ (Mask.) ἐγένετο, καὶ ὁ κόσμος αὐτὸν(Mask.) οὐκ ἔγνω. 11 εἰς τὰ ἴδια ἦλθεν, καὶ οἱ ἴδιοι αὐτὸν(Mask.) οὐ παρέλαβον. 12 ὅσοι δὲ ἔλαβον αὐτόν (Mask.), ἔδωκεν αὐτοῖς ἐξουσίαν τέκνα Θεοῦ γενέσθαι, τοῖς πιστεύουσιν εἰς τὸ ὄνομα αὐτοῦ(Mask.).

Es ist nicht schwer in der Bibel heraus zu finden wer dieses Licht war. Ein kleiner Auszug:
Joh. 12,46 hat geschrieben:Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht länger im Dunkeln bleibt
Joh. 12,35 hat geschrieben:Jesus sagte zu ihnen: „Das Licht wird noch kurze Zeit unter euch sein. Geht den Weg, solange ihr das Licht habt, damit euch die Finsternis nicht überwältigt. Wer im Dunkeln unterwegs ist, weiß nicht, wohin er geht.
Joh.12,36 hat geschrieben:Glaubt an das Licht, solange ihr es habt, damit ihr Söhne des Lichts werdet.
Joh.8,12 hat geschrieben:Daher redete Jesus wieder zu ihnen und sprach: „Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, wird keineswegs in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens besitzen.
LGrüße von Otto

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#509 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 29. Jul 2019, 22:16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 29. Jul 2019, 14:06
Otto hat geschrieben:
So 28. Jul 2019, 22:46
Auch zu dir würde ich sagen,Joh. 1,12 bezieht sich auf Jesus als personifiziertes Licht und nicht auf "das Wort"...

Ich kann deinen Gedankengang leider überhaupt nicht nachvollziehen. Aus dem Neutrum Licht, wird plötzlich ein Maskulinum ? Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander. Ansonsten erkläre es bitte noch mal genauer.
Ich denke, meine Antwort an JackSparrow beantwortet deine Fragen wenn nicht, bin ich für dich da..
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#510 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 30. Jul 2019, 00:50

Otto hat geschrieben:
Mo 29. Jul 2019, 22:16
Ich denke, meine Antwort an JackSparrow beantwortet deine Fragen wenn nicht, bin ich für dich da..

Mit dem Hinweis des als Licht verneinten Johannes, soll sich dialektisch ergeben, dass mit dem folgenden Maskulinum das Neutrum Licht gemeint sei ? Sorry, aber der Evangelist hätte dann besser im Neutrum weiter schreiben sollen. Das wäre genau so logisch und für deinen Gedankengang auch nachvollziehbarer. Vor allem in Anbetracht deiner aufgelisteten Verse, denen ja nun niemand widersprechen kann oder will. Rein syntaktisch macht es aber nur Sinn, wenn hier weiterhin der Logos gemeint ist.

Von dem Menschen Jesus ist erst die Rede, wenn der Logos Fleisch wird. Als fleischgewordener Logos ist Jesus als Person auch Wahrheit und Licht. Erst als Fleischgewordenen schauten "wir" ihn ja dann als Herrlichkeit vom Vater. Vers 10 : Der Logos war in der Welt, und Welt ist durch den Logos enstanden (wie schon Vers 3 sagt). Aber die Welt erkannte den Logos nicht -> Weil er noch nicht als oder im Licht offenbart war. Deswegen Vers 9 : Das Licht sollte erst noch in die Welt kommen. Das Wort kam nicht, es war schon im Anfang. Nach Vers 4 begleitet das Licht den Logos, aber das scheint wohl nur mit Einschränkungen im Zusammenhang mit dem Leben als Licht (Hoffnung, Erkenntnis) zu gelten. Vers 10 : Der Logos, der nicht erkannt wird, da mangelt es irgendwo an Licht, weil es auch an Hoffnung und Leben (Lebenswillen, Lebensmut) mangelt. Das ist logischer als ein Licht, das nicht leuchtet. Erst der im Fleisch als Mensch offenbarte Logos, der den Tod überwindet, ist Licht, Leben und Hoffnung.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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