Im Anfang war das Wort

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janosch
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#481 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von janosch » So 11. Nov 2018, 09:37

@ Guten Morgen, und einen schönen Sonntag ,

das ich leider jetzt, bei vielen hier den schönen Sonntag hier verderben werde, es tut mir leid... :)

damit werde ich mein Schluß-WORT zu dem „Wort" und den daran bindenden Heiligen Geist meinen Dienst hier, in diesem Thread beenden. Möglichst mit einem logischen und klaren Erklärungsversuch.

Es geht um Verstehen und und Pragmatische Umsetzung des WORTES=HG, damit denke ich passt es in diesen Thread, bitte nicht verschieben!

Wieviele menschen Verehren ein JHWH Gott in diese Welt?? Sie verehren damit automatisch den Sohn, der HERR Jesus Christus? Nein!

Dann warum tun sie das?

Erster Hinweis ist folgender, das Wort=HG sagt;

Nr.1
Mat 11.27.
Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.
28.
Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.


Also, es geht nur durch den Sohn!

Nr2.

Luk. 10.22.
Alles ist mir übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater, noch, wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.


Das bedeutet; Wenn, du den JWHW Vater angeblich kennst, oder du denkst dass er „Gott" sei, dann bist du in einem Irrtum, weil eine solche Idee setzt nicht voraus, dass DU den Sohn kennen musst!

Ergebnis Nr1.

Joh. 3. 36.
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.


Also "Zorn JHWH" bleibt ÜBER ihnen!
Wie ist das denn, wenn ich den SOHN erkenne, und mit ihm gehe? Interessiert mich dieser Zorn? Nein!


Also damit ist alles geklärt. Wenn aber, auch einer den SOHN richtige erkannt und an ihm glaubt und anbetet, dann hat man automatisch den Vater, und für ihn gibt es einen zornigen JHWH Vater auch nicht!

Also die wenigen, die den Sohn als Vater erkennen, brauchen einen extra „Vater“ gar nicht kennen zu lernen, weil sie erkennen ihren Christus, und seinen „Geist", der selbst der Vater ist! Das bedeutet nach dem neuen Bund die Sohnschaft Gottes.

Also WORT und Gott ist nichts anders als Christus selbst! Also damit der HG ist nicht anders, als Christus selbst, das WORT!!!

Ergebnis Nr2.

Joh. 8. 36.
Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.



Nicht der „Vater“ macht mich frei! Einen falschen Vater zu kennen, ist ein Betrug des Teufels, egal welchen Namen er trägt, und welche „Lichtgestalt" verkleidet ist.

Nochmal;

Wieviele Menschen verehren einen JHWH Gott in dieser Welt?

Ja, sie haben nicht den SOHN! Und genau das ist antichristlich.

Und wieviel Menschen verehren DEN „SOHN“, welche ihn als Vater erkennen? Sehr weinige...

Ja, sie haben den Sohn und damit den Vater!

Jesus sagte das, bemerkenswert,
Luk.1. 53.
Es wird der Vater gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter, die Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter und die Schwiegertochter gegen die Schwiegermutter.


Ich denke Jesus redete nicht in der Luft...wenn bei ihm das nicht so gewesen wäre, dann ging "sein Reich" bereit hier unter....nur mit einer Ausnahme ,WENN er selbst der Vater war/ist! Und das zeigte sein eigenes Verhalten, er „zerstörte" sich selbst (opferte sich) dass ein NEUES entstehen könnte!

Joh.2.19.
Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten.


Wer Ohren hat der Höre...

Helmuth
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#482 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 26. Jul 2019, 15:15

Nach längerer Pause bearbeite ich wieder dieses Thema. Ich halte es noch nicht für abgeschlossen. Ein Vers, der mir immer wieder Gedanken macht ist der Vers 12 aus dem Prolog.

Johannes 1,12 hat geschrieben: So viele es (das Wort Gottes) aber aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.

Auf den Aspekt der mit großer Wahrscheinlichkeit zutreffenden falschen Pronomenzuordnung bin ich schon eingegangen. Ich habe daher das sächliche Pronomen "es" gewählt, da dieses auf "das Wort" Bezug nimmt, wovon man zu Recht ausgehen darf. Eine Frage habe ich in diesem Zusammenhang.

Warum redet Johannes in der Vergangenheit?

Warum sagt er: "es gab jemand das Recht" anstelle eine allumfassende Aussgen zu tätigen mit "wer immer es aufnimmt, dem gibt es dieses Recht"? Damit wäre seine Aussage zeitunabhängig, so aber bringt er eine vorangegangene Situation ins Spiel.

Der Schluss den ich ziehe wäre dieser: Er bezog sich bewusst auf die Vorväter. weil er ausdrückem wollte, dass dieses Geschehen nicht erst mit Jesus in die Welt gekommen war. Denn ich sage erneut, Johannes führt uns Schritt für Schrtt hin zu Jesus, er erklärt aber auch fundamental ewiggültige Voraussetzungen.

Es war bereits in der Vergangenheit so, wer immer in den Bund mit JHWH eintrat, d.h. dieses Wort, aufnahm, damit ein Kind Gottes werden konnte. Gott nannte sie seine Kinder Israels und "mein Volk". Die Vergangenheitsform ist also zurecht.

Der Kurzschluss entsteht wiederum durch die 1:1 Gleichsetzung "Das Wort = Jesus", was rein dogmatisch vorgenommen wird, und damit den eigentlichen Gedankengang verdunkelt. "Das Wort" gab es schon zuvor. Ich behaupte aufgrund der Aussagelogik, dass dies auch Johannes Gedanken waren, weil er schon mit Vers 1-3 klarstellt, dass das Wort für alles die Basis bildet.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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AlTheKingBundy
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#483 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 26. Jul 2019, 17:29

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 15:15
Johannes 1,12 hat geschrieben: So viele es (das Wort Gottes) aber aufnahmen, denen gab es das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben.

Warum redet Johannes in der Vergangenheit?

Weil es keine Liveübertragung war, sondern das Evangelium später aufgeschrieben wurde. Z.B. auch hier:

Joh 21,25 Es gibt aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, scheint mir, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen.

Die Tatsache, dass nicht nur die Vergangenheitsform gewählt wurde, ist ein stilistisches Erzählmittel.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 15:15
Der Schluss den ich ziehe wäre dieser: Er bezog sich bewusst auf die Vorväter. weil er ausdrückem wollte, dass dieses Geschehen nicht erst mit Jesus in die Welt gekommen war. Denn ich sage erneut, Johannes führt uns Schritt für Schrtt hin zu Jesus, er erklärt aber auch fundamental ewiggültige Voraussetzungen.

Auf welche Vorväter? Davon ist in dem von Dir zitierten Vers keinesfalls die Rede.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 15:15
Der Kurzschluss entsteht wiederum durch die 1:1 Gleichsetzung "Das Wort = Jesus", was rein dogmatisch vorgenommen wird, und damit den eigentlichen Gedankengang verdunkelt. "Das Wort" gab es schon zuvor. Ich behaupte aufgrund der Aussagelogik, dass dies auch Johannes Gedanken waren, weil er schon mit Vers 1-3 klarstellt, dass das Wort für alles die Basis bildet.

Das stimmt, die Gleichsetzung Jesus=Wort ist Quatsch.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#484 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 26. Jul 2019, 18:04

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 17:29
Die Tatsache, dass nicht nur die Vergangenheitsform gewählt wurde, ist ein stilistisches Erzählmittel.
Für die klassische Erzählung ist das nicht nur berechtigt sondern vor allem notwendig. Doch hier liegt weniger eine Erzählung vor sondern mehr eine Art Genesis des Wortes. Wenn man so will eine Neuauflage der Schöpfung, wie sie in Jesus vorgenommen wird.

Grundsätze sagt man nicht im Im/Perfekt. Z.B. „Was du säst wirst du ernten“, nicht „was du gesät hast, das hast du geerntet“ (Perfekt). Sonst wäre es ein historisches Ereignis aus der Vergangenheit und keine ewiggültige Weissagung.

Oder nimm Hebräer 1,1-2, ein historisches Ereignis gefolgt von einem Grundsatz in Vers 3 im Präsens (bzw. ein Partizip davon).

Insofern stellt Vers 12 weniger einen Gegenwartsbezug her, dafür aber einen bereits existierenden alten Grundsatz. Dass er sich in Jesus vollenden soll, sagt diese Stelle noch nicht. Aber Johannes führt uns hin.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 17:29
Auf welche Vorväter? Davon ist in dem von Dir zitierten Vers keinesfalls die Rede.
Ja, nicht direkt, soweit klar. Aber es ist relativ eindeutig, dass „das Wort“ Menschen schon vor Jesus angenommen hatten und dadurch zum Glauben an den Namen Gottes gekommen sind, wodurch sie von Gott angenommen wurden. Und das sagt Vers 12 m.E. implizit nicht ad personam aber explizit allgemein aus.

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 17:29
Das stimmt, die Gleichsetzung Jesus=Wort ist Quatsch.
Soweit mal eine Übereinstimmung. :thumbup:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#485 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Munro » Fr 26. Jul 2019, 18:32

janosch hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 09:37
@ Guten Morgen, und einen schönen Sonntag ,
das ich leider jetzt, bei vielen hier den schönen Sonntag hier verderben werde, es tut mir leid... :)

@ Guten Abend, und einen schönen Rest-Freitag! :idea:
Meinen schönen Sonntag hast du nicht verdorben. :idea:
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#486 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 26. Jul 2019, 19:11

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 18:04
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 17:29
Die Tatsache, dass nicht nur die Vergangenheitsform gewählt wurde, ist ein stilistisches Erzählmittel.
Für die klassische Erzählung ist das nicht nur berechtigt sondern vor allem notwendig. Doch hier liegt weniger eine Erzählung vor sondern mehr eine Art Genesis des Wortes. Wenn man so will eine Neuauflage der Schöpfung, wie sie in Jesus vorgenommen wird.

Ja, so sehe ich es auch, im AT ist die irdische Schöpfung, das Land buchstäblich im Sinn und im NT insbesondere bei Johannes die himmlische Schöpfung gemeint. Aber der Vers, den Du zitiert hast, bezieht sich auf die Menschen, die Jesu Wort gefolgt sind und nicht auf die Vorväter.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 18:04
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 17:29
Auf welche Vorväter? Davon ist in dem von Dir zitierten Vers keinesfalls die Rede.
Ja, nicht direkt, soweit klar. Aber es ist relativ eindeutig, dass „das Wort“ Menschen schon vor Jesus angenommen hatten und dadurch zum Glauben an den Namen Gottes gekommen sind, wodurch sie von Gott angenommen wurden. Und das sagt Vers 12 m.E. implizit nicht ad personam aber explizit allgemein aus.

Sicher, davon berichtet das At aber Johannes nimmt darauf hier keinen Bezug. Es ist Deine "Interpretation". Dieser etwas weit hergeholte Brückenschlag ist aber nicht erforderlich.
Beste Grüße, Al

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#487 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 26. Jul 2019, 21:01

Helmuth hat geschrieben:
Der Schluss den ich ziehe wäre dieser: Er bezog sich bewusst auf die Vorväter. weil er ausdrückem wollte, dass dieses Geschehen nicht erst mit Jesus in die Welt gekommen war. Denn ich sage erneut, Johannes führt uns Schritt für Schrtt hin zu Jesus, er erklärt aber auch fundamental ewiggültige Voraussetzungen.

Es war bereits in der Vergangenheit so, wer immer in den Bund mit JHWH eintrat, d.h. dieses Wort, aufnahm, damit ein Kind Gottes werden konnte. Gott nannte sie seine Kinder Israels und "mein Volk". Die Vergangenheitsform ist also zurecht.

Der Kurzschluss entsteht wiederum durch die 1:1 Gleichsetzung "Das Wort = Jesus", was rein dogmatisch vorgenommen wird, und damit den eigentlichen Gedankengang verdunkelt. "Das Wort" gab es schon zuvor. Ich behaupte aufgrund der Aussagelogik, dass dies auch Johannes Gedanken waren, weil er schon mit Vers 1-3 klarstellt, dass das Wort für alles die Basis bildet.

Es bleibt keine andere Möglichkeit, als dass die Vergangenheitsform sich auf historische Ereignisse beziehen muss. Die Seinen nahmen ihn nicht auf. Damit sind die Vorväter gemeint und höchstens noch die Juden, die zu Johannes Zeiten gelebt haben. Andernfalls müsste die Aussage "Die Seinen nahmen ihn nicht auf." doch als Prinzip gemeint sein. Die Seinen würden das Wort grundsätzlich nie annehmen. Einmal abgelehnt, keine Chance mehr ? Das wäre in der Tat trostlos. Damit will ich aber keineswegs dem Allversöhnungsgedanken in die Hände spielen. Johannes 1,12 ist in Bezug auf das Evangelium tatsächlich als Prinzip gemeint, aber darum geht es Johannes an dieser Stelle nicht. Kann es auch gar nicht. Denn wenn es darum ginge, wäre die Aussage über die Seinigen auch nur als Prinzip deutbar.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#488 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Fr 26. Jul 2019, 22:15

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 19:11
Sicher, davon berichtet das At aber Johannes nimmt darauf hier keinen Bezug. Es ist Deine "Interpretation". Dieser etwas weit hergeholte Brückenschlag ist aber nicht erforderlich.

Ich sehe den Bezug durchaus, als Johannes die Gegenüberstellung zwischen Gesetz und Gnade in Vers 17 herstellt. Das ist damit der Brückenschlag, wie du es treffend bezeichnest. Man wurde immer schon durch Glaube gerettet, doch nun war die Gottes Gnade greifbar vor Augen. Das war sensationell neu. Man hatte den verheißenen Erlöser nicht mehr erwarten müssen, er war da :!:

Ab sofort musste nichts mehr zusätzlich geopfert werden. Anstelle Schaf um Schaf, wie es Gesetz bei Übertretung gestreng forderte, konnte nun Gnade um Gnade in Anspruch genommen werden. Ich denke, in seiner wahren Tiefe erfasst das nur der, der bislang sein gesamtes Leben unter dem mosaischen Gesetz stand. Wir Heiden reden darum nur ahnungslos und erfahrungslos um den heißen theologischen Brei herum.

Was das für eine Befreiung für einen Juden darstellte, ist uns doch gar nicht bewusst. Wir nehmen dass viel zu selbstverständlich hin. Ohne Zweifel macht Johannes für mich einen Rückgriff zum AT. Da wir Heiden uns in das Gedankengut eines Johannes gar nicht hineinversetzen können, meinen wir das theologisch vornehmen zu können.
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#489 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 27. Jul 2019, 06:51

Helmuth hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 22:15
Was das für eine Befreiung für einen Juden darstellte, ist uns doch gar nicht bewusst. Wir nehmen dass viel zu selbstverständlich hin. Ohne Zweifel macht Johannes für mich einen Rückgriff zum AT. Da wir Heiden uns in das Gedankengut eines Johannes gar nicht hineinversetzen können, meinen wir das theologisch vornehmen zu können.

Naja, die Juden trauern noch heute ihrem Tempel hinterher, in dem sie opfern können.
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#490 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Sa 27. Jul 2019, 07:32

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 21:01
Johannes 1,12 ist in Bezug auf das Evangelium tatsächlich als Prinzip gemeint, aber darum geht es Johannes an dieser Stelle nicht.
Der Hinweis auf das Evangelium ist sehr gut, mein Dank dafür. Es zeigt schon den Brückenschlag, wie ihn Johannes vornahm. Das Evangelium bestand immer in der Form das Wort aufzunehmen (Jes. 52,7). Früher geschah es durch die Propheten, ab nun durch den Sohn selbst (Hebr. 1,1-2).
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 26. Jul 2019, 21:01
Kann es auch gar nicht. Denn wenn es darum ginge, wäre die Aussage über die Seinigen auch nur als Prinzip deutbar.
Lukas 11,31 hat geschrieben: Eine Königin des Südens wird auftreten im Gericht mit den Männern dieses Geschlechts und wird sie verdammen; denn sie kam von den Enden der Erde, um die Weisheit Salomos zu hören; und siehe, hier ist mehr als Salomo.
Diese Königin von Saba, die Jesus erwähnt, war von dem prophetischen Dienst Salomos überwältigt und bekehrte sich dadurch zu dem Gott Israels. Jesus könnte sie sonst nicht lobend erwähnen, um sie in der kommenden Auferstehung am Gericht teilnehmen zu lassen über die "Seinen" aus seiner Generation, die ihn nicht annahmen.

Dass immer nur ein Überrest das Evangelium annimmt, war schon längst durch das prophetische Wort bekannt. Es ist dies lediglich eine andere Ausdrucksweise für diesen tragischen Tatbestand.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 27. Jul 2019, 07:35, insgesamt 2-mal geändert.
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