Eine Frage aus gegebenem Anlass

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
1Johannes4
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von 1Johannes4 » Di 3. Apr 2018, 19:40

Hemul hat geschrieben:Zur Erinnerung: [...]
Wie ich Dir bereits schrieb, verstehe ich nicht was für ein Problem Du mit Lukas 22, 23-30 hast („Also keine Ahnung was für ein Problem ich mit den weiteren Bibelversen Deiner Meinung nach haben sollte, ABER als Jesus die Einsetzungsworte gesprochen hatte, war Judas direkt danach gemäß der Erklärung Jesu im Lukasevangelium anwesend.“). Also kannst Du Deine Frage noch hundert mal wiederholen („wat nu?“, „wat nu?“ ...).

Außerdem versuchst Du selbst abzulenken: Ziska und Du haben behauptet, dass bei der Einsetzung des Abendmahles nur 11 Apostel da waren und seid bisher biblische Belege schuldig geblieben. Gegenfragen sind da nur ein billiges rhetorisches Mittel Deinerseits um davon abzulenken, dass es Dir an Belegen dafür fehlt. Wenn Du etwas mittels Deiner Fragen erklären willst - nur zu, leg los, erkläre es. Aber eines vorweg: interpretiere bitte nicht allzuviel hinein, was nicht dasteht und durchaus bezweifelt werden kann, dass es gemeint sein könnte.

Grüße,
Daniel.

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Magdalena61
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Magdalena61 » Mi 4. Apr 2018, 00:29

Munro hat geschrieben:@ Magdalena

Ich ziehe hier keine "Show ab".

Du aber beleidigst mich persönlich.
Und immer wieder sind die anderen schuld
God bless you all for what you all have done for me.

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Magdalena61
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Magdalena61 » Mi 4. Apr 2018, 01:11

traydor hat geschrieben:Die "Bibelchristen" muss man z.B. fragen, warum sich der Satan denn - laut Hiob - da in seinem Hofstaat aufhalten durfte.
Das Buch Hiob zählt zur jüdischen Weisheitsliteratur. Es ist Philosophie, ein Lehrstück. Es erzählt am Beispiel des Hiobs von Glaubensprüfungen; von Anfechtungen, die jeden treffen können.

Hiob wird als "total unschuldig" hingestellt.
Grober Sünden hatte er sich wohl tatsächlich nicht schuldig gemacht. Es könnte aber sein, dass er ein klein wenig eitel war und möglicherweise auch stolz auf sein Gut- Sein, auf seine Disziplin, seinen Glauben, seine Tugendhaftigkeit und Redlichkeit und außerdem der Meinung war, seine vorbildliche Lebensweise sei ursächlich für die beträchtlichen Erfolge in seinem Leben: "Leistung wird belohnt".

Und als sein "Verdienst" Stück für Stück verschwand, begann er ein großes Palaver mit Gott. Hiob verkörpert die Denkweise von Menschen, die sich ungerecht behandelt fühlen. Man kann sich gut mit ihm identifizieren.

Krankheit und Unglück treffen auch Menschen, die solche Schicksalsschläge wirklich nicht verdient haben.

Davon spricht das Buch Hiob.

Und wie sich das mit dem Satan verhält, der angeblich nach Belieben im Himmel ein- und ausgehen konnte:
"Satan" bedeutet "Widersacher" und beschreibt im Buch Hiob mehr eine Funktion und weniger eine Person.

Die Autoren und Lektoren der jüdischen Schriften sahen das schon richtig: Gott lässt uns nicht in Ruhe, und wenn wir faul sein und es uns in unserem Glaubensleben gemütlich machen wollen, dann stupst Er uns, bevor wir einschlafen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Hemul
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Hemul » Mi 4. Apr 2018, 02:11

Judas hat sein Vorrecht ein Jünger Jesu zu sein und damit den heiligen Geist mit Füßen getreten. Er war direkter Augenzeuge der Machttaten Gottes. Er sah mit eigenen Augen , dass Jesus mittels des heiligen Geistes viele Wunder wirkte u. sogar tote Auferweckte. Er war auch dabei als dieser gem. Matthäus 12:30+31 folgende unmissverständlichen Worte äußerte:
30 Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, und wer nicht sammelt mit mir, der zerstreut. 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden.
1Johannes4 hat geschrieben: Und wie konnte dann Jesus dem Petrus dessen dreimalige Leugnung vergeben? (Nur eine rhetorische Frage)
Merkwürdige Frage? :roll: Jesus vergab dem Apostel Petrus weil dieser zwar aus einer menschlichen Schwäche ihn verleugnete-er hatte ihn aber weder seinen Feinden verraten und somit dem Tode ausgeliefert, noch war er wie es wie folgt unmissverständlich aus Johannes 12:4-6 hervorgeht wie Judas ein Langfinger der sich offensichtlich ohne Reue ständig an der Kasse der Jünger vergriff:
4 Judas Iskariot aber - einer seiner Jünger -, der ihn ausliefern sollte, sagt: 5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denar verkauft und den Ertrag Armen zugute kommen lassen? 6 Das sagte er aber nicht, weil ihm die Armen am Herzen lagen, sondern weil er ein Dieb war und als Kassenverwalter Einnahmen auf die Seite schaffte.
1Johannes4 hat geschrieben: Die Rechtfertigung vor Gott basiert also auf der Gnade Gottes, weswegen es auch keinen Grund geben kann, warum es Jesus unmöglich sein sollte einem Judas zu vergeben. Gnade ist eben unverdient - ganz so, wie es Gott eben gefällt.
Dann wirst Du uns sicherlich sagen können warum die Gnade Gottes gem. 1.Johannes 5:16 offensichtlich nicht immer anwendbar ist:
16 Wenn jemand sieht, dass sein Bruder eine Sünde begeht, die nicht zum Tod führt, soll er bitten, und er wird ihm dadurch zum Leben verhelfen - aber nur denen, deren Sünde nicht zum Tod führt. Es gibt Sünde zum Tod; von der rede ich nicht, wenn ich sage, er solle bitten.
Magst Du uns auch noch sagen von welcher Sünde hier die Rede ist? :)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Hemul » Mi 4. Apr 2018, 02:37

Magdalena61 hat geschrieben: Hiob wird als "total unschuldig" hingestellt.
Grober Sünden hatte er sich wohl tatsächlich nicht schuldig gemacht
.
Stimmt, grober Sünden wie z.B. jene die Paulus wie folgt in 1.Korinther 6:9+10 warnend aufzeigt hat sich Hiob nicht schuldig gemacht:
9 Wisst ihr nicht, dass Menschen, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes erhalten werden? Täuscht euch nicht. Menschen, die sich auf Unzucht einlassen, Götzendiener, Ehebrecher, Prostituierte, Homosexuelle, 10 Diebe, Habgierige, Trinker, Lästerer, Räuber - keiner von ihnen wird am Reich Gottes teilhaben.
Hast Du gewusst, dass auch Judas ein frech dreister Dieb war der sich an der Kasse der Jünger vergriffen hat? :roll:
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Hemul » Mi 4. Apr 2018, 02:50

1Johannes4 hat geschrieben:Die Rechtfertigung vor Gott basiert also auf der Gnade Gottes, weswegen es auch keinen Grund geben kann, warum es Jesus unmöglich sein sollte einem Judas zu vergeben.
Dann gelten Pauli folgende Worte in 1.Korinther 6:9+10 ja wohl nur allen andern vorsätzlichen Dieben außer Judas? :shock:
9 Wisst ihr nicht, dass Menschen, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes erhalten werden? Täuscht euch nicht. Menschen, die sich auf Unzucht einlassen, Götzendiener, Ehebrecher, Prostituierte, Homosexuelle, ......"10 Diebe"......., Habgierige, Trinker, Lästerer, Räuber - keiner von ihnen wird am Reich Gottes teilhaben.
und:
Johannes 12:4-6,
4 Judas Iskariot aber - einer seiner Jünger -, der ihn ausliefern sollte, sagt: 5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denar verkauft und den Ertrag Armen zugute kommen lassen? 6 Das sagte er aber nicht, weil ihm die Armen am Herzen lagen, sondern weil er ein Dieb war und als Kassenverwalter Einnahmen auf die Seite schaffte.
:wave:
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Ziska
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Ziska » Mi 4. Apr 2018, 07:35

Magdalena61 hat geschrieben:
Munro hat geschrieben:@ Magdalena

Ich ziehe hier keine "Show ab".

Du aber beleidigst mich persönlich.
Und immer wieder sind die anderen schuld
Hallo!
Toller Artikel!
Den werde ich mir ausdrucken.
Liebe Grüße von der Ziska! :wave:

“Wo findet man Hilfe, wenn man aufgeben will?“

https://www.jw.org/de/publikationen/zei ... eben-will/

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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von 1Johannes4 » Mi 4. Apr 2018, 09:53

Hallo Hemul,
Hemul hat geschrieben:Judas hat sein Vorrecht ein Jünger Jesu zu sein und damit den heiligen Geist mit Füßen getreten. Er war direkter Augenzeuge der Machttaten Gottes. Er sah mit eigenen Augen , dass Jesus mittels des heiligen Geistes viele Wunder wirkte u. sogar tote Auferweckte. Er war auch dabei als dieser gem. Matthäus 12:30+31 folgende unmissverständlichen Worte äußerte:
30 Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, und wer nicht sammelt mit mir, der zerstreut. 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden.
1Johannes4 hat geschrieben: Und wie konnte dann Jesus dem Petrus dessen dreimalige Leugnung vergeben? (Nur eine rhetorische Frage)
Merkwürdige Frage? :roll: Jesus vergab dem Apostel Petrus weil dieser zwar aus einer menschlichen Schwäche ihn verleugnete-er hatte ihn aber weder seinen Feinden verraten und somit dem Tode ausgeliefert, noch war er wie es wie folgt unmissverständlich aus Johannes 12:4-6 hervorgeht wie Judas ein Langfinger der sich offensichtlich ohne Reue ständig an der Kasse der Jünger vergriff:
Da argumentierst Du meiner Meinung nach aber sehr voreingenommen zugunsten von Petrus und gegen Judas. Es gab schlichtweg NICHTS, was Jesus dem Judas beim Abendmahl nicht hätte vergeben können. Keiner der Jünger hatte zu diesem Zeitpunkt den Heiligen Geist erhalten. Im Gegensatz zu Judas wurde Petrus von Jesus zurechtgewiesen als er Jesus von dessen vorbestimmten Weg abbringen wollte:
22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren. 23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.
Matthäus 16, 22-23 Elberfelder

Und so „merkwürdig“ finde ich es wirklich nicht angesichts dessen, was Jesus selbst darüber gesagt hatte, wie er dazu stehe, wenn man ihn verleugnet:
32 Jeder nun, der sich vor den Menschen zu mir bekennen wird, zu dem werde auch ich mich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist. 33 Wer aber mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist.
Matthäus 10, 32-33 Elberfelder

Ich brauche wohl nicht noch die drei Stellen zitieren, wo Jesus von Petrus vor den Menschen verleugnet wurde, oder?

Nun noch zu der Stelle aus der von Dir zitierten Stelle aus dem Korinther-Brief - erstmal den Teil, den Du auch zitiert hast:
9 Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener noch Ehebrecher noch Lustknaben noch Knabenschänder 10 noch Diebe noch Habsüchtige noch Trunkenbolde noch Lästerer noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
1. Korinther 6, 9-10 Elberfelder

Wenn man nur diese Worte zitiert, kann der Eindruck entstehen, dass „Räuber“ nicht das Reich Gottes ererben könnten. Aber darum geht es hier bei Paulus NICHT, sondern diese Aussage richtet sich an Gläubige, also um es mit den den Worten des Paulus zu schreiben - der nächste Vers:
11 Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
1. Korinther 6, 11 Elberfelder

Egal ob Judas und Petrus nun Jünger waren, der unterstrichene Teil der Aussage des Paulus traf auf sie nicht zu (unzweifelhaft erhielten die Jünger den Heiligen Geist erst an Pfingsten). Die Angeschriebenen hatten solche Sünden getan, weswegen Paulus ja schreibt: „Und das sind manche von euch gewesen“, aber nun seien sie „abgewaschen“ - das heißt quasi so rein, dass sie von Gott angenommen werden können. Das ist die unverdiente Gnade, von der ich schrieb, die eben auch bei Judas nicht ausgeschlossen war: Jesus hatte die Vollmacht und den Geist Gottes um dem Judas diese Sünden „abzuwaschen“.

Ich warte immer noch auf den biblischen Beleg, dass bei der Einsetzung des Abendmahles nur 11 Apostel anwesend gewesen sein könnten. Inzwischen habe ich mich mal selber im Internet danach umgesehen und dabei herausgefunden, dass es z.B. den Brüdergemeinden ebenfalls wichtig zu sein scheint, dass Judas bereits weg gewesen war als das Abendmahl eingesetzt wurde. Grob gesagt wird die Stelle bei Lukas dann so ausgelegt, dass der Evangelist manchmal seinen Text nicht chronologisch sondern thematisch strukturiert habe. Zum Beispiel: http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente/so ... nommen.php
Mein Eindruck dabei ist allerdings, dass da die Auslegung stark darauf ausgerichtet ist, was deren Ansicht nach nicht sein darf auch nicht gewesen sein könne. Nur zur Info, falls sich jemand dafür interessiert.

Grüße,
Daniel.

P.S. Meinetwegen kann diese Diskussion von mir mit Hemul auch von einem der admins in einen separaten Thread ausgelagert werden - vielleicht mit dem Titel „War Judas bei der Einsetzung des Abendmahles dabei oder bereits gegangen?“ oder einfach nur „Judas Iskarioth“ - es geht dabei ja auch anscheinend nicht nur um die Einsetzung des Abendmahles an sich.

Hemul
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Hemul » Mi 4. Apr 2018, 14:10

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Hemul,
Ich warte immer noch auf den biblischen Beleg, dass bei der Einsetzung des Abendmahles nur 11 Apostel anwesend gewesen sein könnten.
Hallo Johannes,
Hier geht es doch nicht darum, ob Judas zu Anfang, sondern ob er bis zum Schluss-sprich bis zu Jesu neuen Bund mit seinen Jüngern anwesend war. Außerdem hast Du auch noch behauptet, dass Jesus mittels Gnade die Sünde Judas auch vergibt.......
1Johannes4 hat geschrieben:Die Rechtfertigung vor Gott basiert also auf der Gnade Gottes, weswegen es auch keinen Grund geben kann, warum es Jesus unmöglich sein sollte einem Judas zu vergeben
.............obwohl er diesbezgl. in Matthäus 26:20-24 unmissverständlich folgendes gesagt hat:
19 Die Jünger taten, wie Jesus ihnen aufgetragen hatte, und richteten das Passahmahl zu. 20 Als es dann Abend geworden war, setzte er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch; 21 und während des Essens sagte er: »Wahrlich ich sage euch: Einer von euch wird mich ausliefern!« 22 Da wurden sie tief betrübt und fragten ihn, einer nach dem andern: »Ich bin es doch nicht etwa, Herr?« 23 Er antwortete: »Der die Hand zusammen mit mir in die Schüssel getaucht hat, der wird mich ausliefern4. sliefern. 24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn in der Schrift steht; .........................."doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Für diesen Menschen wäre es besser, er wäre nicht geboren!".....................
Immer schön bei der Wahrheit bleiben-verstehst du?? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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Re: Eine Frage aus gegebenem Anlass

Beitrag von Hemul » Mi 4. Apr 2018, 14:26

1Johannes4 hat geschrieben:Da argumentierst Du meiner Meinung nach aber sehr voreingenommen zugunsten von Petrus und gegen Judas. Es gab schlichtweg NICHTS, was Jesus dem Judas beim Abendmahl nicht hätte vergeben können
Und warum sagte Jesus dann gem. Matthäus 26:24 unmissverständlich folgendes? :roll:
24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie über ihn in der Schrift steht; doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Für diesen Menschen wäre es besser er wäre nicht geboren!«
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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