Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

[Raiauer]

Hallo, bei den ersten Christen haben alle gepredigt, Männer und Frauen. Das Predigen war auch ein Lehren, denn Jesus sagte, geht hin und lehrt sie. Interessant ist Apostelgeschichte 18: 26,wo von einem Ehepaar die Rede ist die gemeinsam einem Neuling im Glauben belehren. Das war Lehren ausserhalb der Gemeinde und für Frauen ebenso für jeden Mann in der Gemeinde möglich. Innerhalb der Gemeinde, während des Gottesdienstes, war es nur ernannten Männern, den Ältesten, erlaubt zu lehren. Deshalb der Vers von Paulus über das Lehren von Frauen in der Gemeinde...LG Rainer

[Abischai]

Genau so ist das, so schwer ist das doch gar nicht zu verstehen.

Gerade in dieser Hinsicht solltest du wirklich mal in den Spiegel schauen und dich fragen, wie sehr du unfähig bist, den Sinn des Wortes Gottes zu erfassen, weil du so an Worten hängst, dass du nicht mehr darüber hinausschauen kannst.
Ist nicht das Evangelium Freiheit von den Gesetzen.
Ist das Evangelium nicht, dass allein Gott der Herr ist und unter seinen Dienern eben keine Macht-Strukturen herrschen?
Ist das Evangelium nicht, dass alle gleich sind, Männer wie Frauen, Juden wie Griechen, dass keiner einen Vorteil hat, aber eben auch keinen Nachteil?

Nein, das ist das Evangelium nicht in der Weise, wie Du es hier verkürzt darstellst.
Stellung und Wert und Funktion sind nicht das gleiche, werden in dieser Art Diskussion aber immer wieder zusammengerührt. Das geht so nicht!

Mit anderen Worten plädierst Du hier (bildlicher Vergleich) für die "Ehe für alle".

- 1. Tim 2;12 - (13 u. 14 nicht zu vergessen!)
Was ist an dem Satz so schwer zu verstehen? Jahrhunderte lang war das völlig klar, und jetzt kommen ein paar Hanseln auf die Idee, sie wüßten es besser, und da wird er Trend der Welt, der nun absolut der falsche ist, als Maßstab für biblisches Auslegung verwendet, geht's noch?

[Helmuth]

Ist das Evangelium nicht, dass allein Gott der Herr ist und unter seinen Dienern eben keine Macht-Strukturen herrschen?

Nein. Sonst gäbe es keine klaren Anweisungen zur Unterodnung.

Ist das Evangelium nicht, dass alle gleich sind, Männer wie Frauen, Juden wie Griechen, dass keiner einen Vorteil hat, aber eben auch keinen Nachteil?

Ähnlich wir zuvor. Nein. Du bringst hier Gal. 3.28 in Spiel, die mittlerweile klassische Belegstelle der feministischen Position. Sie wird falsch verstanden und damit in der Folge falsch angewandt.

Ich bin immer wieder tief enttäuscht von Brüdern wie dir, deren Egozentrik größer ist, als Gott will. Wenn du wenigstens zugeben würdest, dass auch du dich irren kannst. Aber noch nicht einmal dazu sind Charaktere wie du fähig.

Worüber du enttäuscht bist ist deine Sache. Das hat hier aber sachlich nichts verloren. Wenn du mir eine Sache zeigst, in der ich mich geirrt habe, nur zu, teste es, ob ich nicht Fehler zugeben könnte. Oder frag Ziska.

Auf Unterstellungen gehe ich nicht weiter ein. Das haben schon mehrere versucht. Es tut nichts zur Sache.

[ThomasM]

Mit anderen Worten plädierst Du hier (bildlicher Vergleich) für die "Ehe für alle".

Selbst wenn ich das täte, wäre es als Argument sinnlos, weil ein anderes Thema

- 1. Tim 2;12 - (13 u. 14 nicht zu vergessen!)
Was ist an dem Satz so schwer zu verstehen? Jahrhunderte lang war das völlig klar, und jetzt kommen ein paar Hanseln auf die Idee, sie wüßten es besser, und da wird er Trend der Welt, der nun absolut der falsche ist, als Maßstab für biblisches Auslegung verwendet, geht's noch?

Ist für dich der Kontext wirklich so schwer zu verstehen? Lies doch mal 1. Tim. 1,1, in welche Situation der Brief geschrieben wurde.
Und Vers 15 lässt du wohl absichtlich raus, weil er nicht passt.
Was? Kinderlose Frauen haben kleine Chance auf Erlösung und sind auf ewig verdammt? Das steht da!
An deiner Wörtlichkeit muss was falsch sein.

Ich sage dir, was bei dir falsch ist.
Jahrhunderte lang hat man selbstverständlich viele Frauen gehabt, das war völlig klar. Und dann kommen ein paar Hanseln daher und sagen, das sei nicht das, was Gott gewollt hat.
Jahrhunderte lang hat man sich die Sünden mit Ablassbriefen erlassen lassen, dann kommen ein paar Hanseln her und sagen, das sei nicht Gottes Wille.
Jahrhunderte lang hat man Sklaven gehalten, dann kommen ein paar Hanseln her und sagen, das sei nicht so, wie Gott das geplant hat
Jahrhunderte lang hat man nur einen als Chef der Kirche anerkannt, den Nachfolger Petri. Dann kommen ein paar Hanseln daher und sagen, das ist nicht Gottes Wille.
...
...
...

Die Geschichte der Christenheit ist voll von Erkenntnissen, die die Christenheit erst spät, nach Jahrhunderten gelernt hat. Die aber genau nach Gottes Willen sind.
Du dagegen setzt das Denken der Menschen vor 200 Jahren als Maßstab für biblische Auslegung. Geht's noch?

[ThomasM]

Wenn du mir eine Sache zeigst, in der ich mich geirrt habe, nur zu, teste es, ob ich nicht Fehler zugeben könnte.

Du irrst dich, wenn du 1. Tim. 2,12 als generelles Verbot für alle Frauen auslegst.
Argumente habe ich bereits zur Genüge gebracht.

Du irrst dich auch, wenn du Gal 3,28 einfach als irrelevant abtust. Du sagst ja noch nicht einmal, was angeblich falsch verstanden wird.

Und du irrst auch, wenn du mich als jemand bezeichnest, der feministische Positionen vertritt. Ich vertrete freiheitliche Positionen. Die Freiheit, die in Jesus ist, die seine Tat für uns eröffnet hat. Ich predige das Auflösen der Lasten, statt der Belastung anderer.
Manchmal hört sich das ähnlich an, wie bestimmte politische Positionen. So wie bei dir die Nähe zu AfD Positionen auch zu erkennen ist. Aber dafür kann ich nichts und ich hoffe, das ist bei deinen Positionen auch so.

[Abischai]

Mit anderen Worten plädierst Du hier (bildlicher Vergleich) für die "Ehe für alle".

Selbst wenn ich das täte, wäre es als Argument sinnlos, weil ein anderes Thema

Nein, überhaupt nicht. Die "Ehe für alle" ist wie die Nivellierung der Lehre in der Gemeinde Jesu. Ich habe ja auf den bildlichen Vergleich hingewiesen, also ist es exakt dieses Thema !
Die "Ehe für alle" magst Du vielleicht nicht für gut heißen, aber die Lehre für alle, die schon...

[Helmuth]

Du sagst ja noch nicht einmal, was angeblich falsch verstanden wird.

Es wurde doch schon erklärt, aber du dürftest das verwerfen. Daher folgere ich, dass du keine biblisch korrekte Position vertrittst.

Ich vertrete freiheitliche Positionen.

Das ist nun klar geworden. Abischai hat dir den grundlegenden Irrtum, dem du unterliegst bereits erklärt:

Nein, das ist das Evangelium nicht in der Weise, wie Du es hier verkürzt darstellst.
Stellung und Wert und Funktion sind nicht das gleiche, werden in dieser Art Diskussion aber immer wieder zusammengerührt. Das geht so nicht!

Verwirfst du diese Grundsatz-Worte, wirst du meine Ausführungen ebenso verwerfen. Also spare ich sie mir. Die feministische Position ist ein Zweig der liberalen Position und letztendlich eine statanische Gesinnung.

Emporgekommen in etwa ab den 60-ern des 20. Jh. mit der sog. Emanzipationsbewegung, die auch in die Gemeinde eingedrungen ist. Heute vertreten sie sogar unzählige männliche Leiter aus evangelischen oder evangelikalen Kirchen, selbst aus meiner charismatischen Freikriche. Weil ich mich dagegen gestellt habe wurde ich mitunter aus einer sogar ausgeschlossen.

Sie spaltet die Einheit im Leib erneut weiter, in ein konservatives und liberales Lager. Daher --> teuflisch!

[ThomasM]

Es wurde doch schon erklärt, aber du dürftest das verwerfen. Daher folgere ich, dass du keine biblisch korrekte Position vertrittst.

Ohne mindestens ein Zitat ist das eine reine Behauptung. Du machst das, was du bei anderen so gerne kritisierst.

Nein, das ist das Evangelium nicht in der Weise, wie Du es hier verkürzt darstellst.
Stellung und Wert und Funktion sind nicht das gleiche, werden in dieser Art Diskussion aber immer wieder zusammengerührt. Das geht so nicht!

Verwirfst du diese Grundsatz-Worte, wirst du meine Ausführungen ebenso verwerfen. Also spare ich sie mir. Die feministische Position ist ein Zweig der liberalen Position und letztendlich eine statanische Gesinnung.

Ich habe in meinem Beitrag ausdrücklich Stellung, Wert und Funktion nicht gleich gesetzt, ich habe sogar sehr betont, dass es Unterschiede gibt, die aber eben nicht auf dem Geschlecht beruhen.

Aber gut, aufgrund eurer Einstellung ist etwas passiert, was mir nach nun über 30 Jahren Bibelstudium nicht mehr oft passiert. Ich habe etwas Neues erkannt!
Und diese Erkenntnis zerstört genau die Grundlage, auf der sich eure Einstellung gründet. Ich hatte diesen tiefen Zusammenhang bislang noch nicht gesehen.
Gehen wir also zur Grundlage, der Schöpfungsgeschichte.

1. Mose 3, 6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.
1. Mose 3, 16
Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.

Wie oft habe ich das gelesen, aber den tiefen Zusammenhang nicht gesehen. Gestern ging mir ein Licht auf.

Der Sündenfall. Und nach dem Sündenfall sprach Gott seine Gerichtsworte - Helmuth würde sagen Fluch - ich würde sagen, er beschreibt die Konsequenzen des Sündenfalls.
Und zur Frau sagt er "dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein"
Das ist die Grundlage der patriarchalischen Gesellschaftsordnung, das ist die biblische Begründung, warum der Mann der Herr über die Frau ist. Dies beschreibt die Unterordnung der Frau unter den Mann.
Aber man sehe sich den Kontext an. Aus dem Kontext ergibt sich Folgendes:

1. Die Unterordnung der Frau unter den Mann ist Folge des Sündenfalls. Es ist das Kennzeichen der gefallenen Welt. Es ist ein Zeichen der Trennung von Gott

2. Das bedeutet, diese Unterordnung ist NICHT Gottes Schöpfungswille, die Unterordnung der Frau ist NICHT von ihm angelegt und entspricht NICHT dem, was er für die Menschen vorgesehen hat

3. Die Tatsache, dass die meisten Gesellschaften auf der Erde patriarchalisch organisiert sind, ist eine Folge des Sündenfalls, sie entspricht einer zerstörten Welt und nicht der Welt nach Gottes Reich.

Nimmt man dann noch den folgenden Text dazu

Röm. 5, 18+19
Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.

so ist klar: In Jesus ist das aufgehoben, was Gott aufgrund des Sündenfalls sagen musste. Der Weg ins Paradies ist wieder offen, Gottes Reich bricht bereits heute in diese Welt hinein.

Und das bedeutet in unserem Kontext:
Die Unterordnung der Frau unter den Mann ist von Gott aus aufgehoben. Sie wirkt zwar in den weltlichen Gesellschaftsordnungen nach, aber bei Gott und denen, die seinem Sinn folgen, ist die Unterordnung der Frau unter den Mann beendet.

[Abischai]

Wenn Du 30 Jahren lang dieses Thema eingehend untersucht hast, ist der Erfolg aber dürftig...
Wenn die "Unterordnung", die ja ein weltweiter Hauptbestandteil aller Gesellschaften ist, mit dem Neuen Bund zu Ende wäre, hätte das einen deutlicheren Niederschlag in der Schrift gefunden. Das kann also NICHT sein. Dann würde auch Eph. 5;22 ff nicht in der Bibel stehen.

Der Fluch Gottes nach dem Fall stellt manche Neuerung dar, die es vorher noch nicht gab, und manches wurde verschärft, gab es vorher schon, wurde aber intensiviert. Das gilt es erst mal auseinanderzuhalten.
Ich deutetet nicht umsonst an, daß diese Dinge zu schnell und zu leicht durcheinandergerührt werden.

Wir leben in der Zeit nach der Erlösungstat Jesu, vor seiner Wiederkunft, vor der "Erlösung unseres Leibes". Wir leben nicht am Ziel, und erst dann sind alle Besonderheiten nach dem Sündenfall wieder aufgehoben, vorher nicht.

Individuell kann es sein, daß Gott Menschen jetzt schon mal davon befreit, aber das ist, sollte es soetwas überhaupt geben, nicht die Regel.

[ThomasM]

Wenn Du 30 Jahren lang dieses Thema eingehend untersucht hast, ist der Erfolg aber dürftig...

Der Satan freut sich außerordentlich über deine hinterlistig, gemeine Art. Ich habe geschrieben 30 Jahre Bibelstudium und die Bibel hat tausend Themen.

Wenn die "Unterordnung", die ja ein weltweiter Hauptbestandteil aller Gesellschaften ist, mit dem Neuen Bund zu Ende wäre, hätte das einen deutlicheren Niederschlag in der Schrift gefunden. Das kann also NICHT sein. Dann würde auch Eph. 5;22 ff nicht in der Bibel stehen.

Keineswegs.
Denn der neue Bund ist ja in Gemeinden organisiert, die in den Gesellschaften eingegliedert sind.
Wenn du Eph. 5 anschaust, dann siehst du, wie dicht die Anweisungen an der damaligen Gesellschaftsordnung ist, sie sind ein Spiegel der Zeit. Und genau das will Paulus betonen. Lebt so, dass die Leute außen euch nicht verklagen können, nämlich nach den Gepflogenheiten der Zeit, solange sie nicht Gottes Gesetz widersprechen. In dem Sinn ist die Unterordnung der Frauen eine zwar unter Christen obsolete Einstellung, aber in einer patriarchalischen Gesellschaft dennoch zu befolgen.
Dasselbe gilt für Sklavenhaltung (behandelst du deine Sklaven denn auch gut?), Kindererziehung (schlägst du deine Kinder auch schön fleißig?) usw.

Der Fluch Gottes nach dem Fall stellt manche Neuerung dar, die es vorher noch nicht gab, und manches wurde verschärft, gab es vorher schon, wurde aber intensiviert. Das gilt es erst mal auseinanderzuhalten.
Ich deutetet nicht umsonst an, daß diese Dinge zu schnell und zu leicht durcheinandergerührt werden.

Du deutest viel an, sagst aber genau nichts biblisch konkretes.
Ich habe dir eine klare Bibelstelle angeführt. Ich habe dir eine klare Exegese, eine biblische Gesamtschau gegeben.
Bist du überhaupt in der Lage, darauf sachlich zu antworten?