Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

[traydor]

Aus den entsprechenden Bibelstellen geht es doch eindeutig hervor, dass der Mann der Frau übergeordnet ist, das ist doch gar keine Frage und auch gar nicht verwunderlich, da die Bibel den kulturellen Gegebenheiten ihrer Zeit Rechnung trägt. Wenn hier aufgeklärte Christen versuchen diesen Fakt weg zu argumentieren ist das ein hilfloser Versuch, den Glauben mit Gewalt mit offensichtlichen Fakten zu versöhnen. Natürlich sind Mann und Frau gleichberechtigt und gleich viel wert, die Bibel sagt dies aber genau nicht aus (Der Mann ist das Haupt der Frau ) und beweist damit ein weiteres Mal, dass sie unmöglich das Wort eines Gottes sein kann, der so groß ist, dass er das Universum ex nihilo geschaffen hat. Die modernen Christen können aber nicht zugeben, dass die Bibel hier völlig daneben liegt, da sie damit ihre Glaubensgrundlage in Frage stellen würden.

[Abischai]

...Dass es in Christus weder Mann noch Weib gibt, bezog ich immer darauf, dass das Geschlecht nicht heilsentscheidend ist.

Genau so ist das auch.

Der Wert der Menschen, ist gleich, der Rang, die Pflichten (!!) sind nicht gleich. Wer narzistisch immer schön auf Eigenlob und Ehre aus ist, der wird Rang immer als anzustrebend mißverstehen.

Daß "Recht" nicht gleichzusetzen ist mit dem, was sich jemand "rausnehmen" darf, was er für sich allein beanspruchen darf, sondern das Recht sowas wie "Jura" bedeutet, und mehr die Pflichten meint, das wird geflissentlich unter den Teppich gekehrt, aber nur von denen die die biblischen Angaben gierig zu bekämpfen gedenken.

Wer in letzter Konsequenz für "Gleichberechtung" (nicht Gleichberechtigung) votiert, der mogelt den Damen gehörig Salz in die Suppe, denn wenn es um die Pflichten und das Urteil wegen Vernachlässigung geht, will es plötzlich keiner gewesen sein.

[ThomasM]

Aus den entsprechenden Bibelstellen geht es doch eindeutig hervor, dass der Mann der Frau übergeordnet ist, das ist doch gar keine Frage

Nein, das stimmt nicht und auch für unseren Hemul nochmal die fundierende Stelle:

1. Mose 3, 16
Und zur Frau sprach er: ... Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.

Zur Orientierung:
Diese Stelle ist das Kapitel mit dem Sündenfall. Gott spricht diese Worte als Konsequenz für den Sündenfall. Adam und Eva wenden sich von Gott ab und erhalten die Folgen von Gott gesagt.

Bei der Frau ist das die Unterordnung unter den Mann. Das ist biblisch damit eine Folge des Sündenfalls, also eine Konsequenz, die nicht dem ursprünglichen Willen Gottes entspricht. Genauso wie es nicht dem ursprünglichen Willen Gottes entspricht, dass der Mensch sterben muss.

Daraus folgt, dass die Überordnung des Mannes ein Kennzeichen der von Gott abgewandten Menschen ist.
Jesus hat die Menschen wieder mit Gott versöhnt. Statt Tod gewinnt der Mensch wieder Leben.
Und statt Unterordnung gewinnt die Frau Gleichberechtigung.

Dass Paulus und andere Apostel in der christlichen Haustafel die Unterordnung noch betonen liegt an dem patriarchalischen Umfeld. Die Gemeinde soll gut dastehen und es soll keine Unordnung entstehen.

[Abischai]

Es wäre angemessen, angesichts der schwere des Themas, darüber unaufgeregt, aber um so gründlicher zu Erörtern.
Du siehst das ziemlich schnell und abgekürzt.

Mit dem Thema befasse ich mich aus der Not geboren seit vielen Jahren sehr intensiv.

Daher meine ich, daß Du da etwas zu oberflächlich herangehst.

[Ska'ara]

@Abischai

So wie Thomas sein Verständnis der Bibel in diesem Fall schildert, ist es logisch. Meinst du nicht, dass du die Bibel in deinem Sinne auslegst? Dann frag dich mal, warum dies so sein könnte. Du "brauchst" die Buchstaben als Gesetz, an denen du dich festhältst. Als Jesus lebte, kritisierte er genau dieses Verhalten. Denke doch mal menschlich und damit auch in seinem Sinne. Du machst es dir zu einfach.

[Hemul]

Wobei aus dem Kontext sprich aus dem Zusammenhang in 1.Korinther 14:26-35 wie folgt hervorgeht hat es der Gott der Bibel
gar nicht vorgesehen, dass Frauen als Lehrerinnen in der Christenversammlung amten:

33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie in allen Gemeinden derer, die zu Gottes heiligem Volk gehören, 34 sollen sich auch bei euch die Frauen während der Zusammenkünfte still verhalten. Es ist ihnen nicht erlaubt, das Wort zu führen; vielmehr sollen sie sich unterordnen, wie es auch das Gesetz vorschreibt.

Welches Gesetz?

Die Antwort darauf gibt uns Paulus selbst wie folgt in 1.Timotheus 2:11-13 wo es heißt:

11 Eine Frau suche Belehrung durch stilles Zuhören in aller Unterordnung. 12 Zu lehren erlaube ich einer Frau jedoch nicht, auch nicht, über den Mann zu herrschen, sondern ich will, dass sie sich still zurückhält. 13 Denn zuerst wurde Adam geschaffen, dann Eva.

Nicht Eva sondern Adam beauftragte Gott gem. 1.Mose 2:18-20 alle Tiere mit Namen zu versehen:

18 Dann sagte Jahwe-Gott: "Es ist nicht gut, dass der Mensch so allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm genau entspricht." 19 Jahwe-Gott hatte nämlich alle Landtiere und Vögel, die er aus dem Erdboden geformt hatte, zum Menschen gebracht, um zu sehen, wie er sie nennen würde. Genauso sollten all die Lebewesen dann heißen. 20 So hatte der Mensch dem Herdenvieh, den Vögeln und allen Landtieren Namen gegeben. Aber für sich selbst fand er nichts, was ihm als Hilfe entsprochen hätte.

Nicht Eva sondern Adam belehrte Gott gem. 1.Mose 2:15-17 wie folgt:

15 Jahwe-Gott brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, 16 und wies ihn an: "Von allen Bäumen im Garten sollst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben."

Es war Adam der Eva mit dem von Gott erhaltenem Wissen vertraut machte-und nicht umgekehrt. Gott setzte voraus, dass Eva von ihrem Mann belehrt wurde und, dass sie den Anweisungen ihres Mannes Folge leistete.(ihrem Mann gehorchen bedeutete Gott gehorchen) Auf dieses Gesetz der Thora bezog sich Paulus als er sich in 1.Korinther 14:34 auf das "GESETZ" bezog.
Mir ist nicht bekannt, dass der Gott der Ordnung hier etwas geändert hat. Bin aber lernfähig u. lasse mich hier sehr gerne an Hand der Schrift korrigieren.

[traydor]

@ ThomasM:

Epheser 5,23. Daran kommt man nicht vorbei. Du kannst Deinen Standpunkt weiter verteidigen, aber mit der Bibel hat das nichts zu tun. Ein vernünftiger, aufgeklärter Mensch wird sich aber hoffentlich sowieso von diesem Buch distanzieren, da es nichts mit der Wahrheit zu tun hat. Die Frage ist nur, worauf baut man dann seinen Glauben noch auf? Auf "Erfahrungen", die man irgendwie so interpretieren könnte?

[Hemul]

@ ThomasM:
Epheser 5,23. Daran kommt man nicht vorbei.

So einfach ist das nun auch wieder nicht. Der Herr verwechselt hier nur Äpfel mit Birnen. Hatte aber wie folgt seinen diesbezgl. Kronzeugenbeweis aus Galater 3:27+28 richtig gestellt:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p282175
Leider warte ich hier bisher immer noch vergeblich auf eine Antwort des Herrn ThomasM. Er versteckt sich wie gewohnt lieber hinter Plattitüden.

[Helmuth]

So wie Thomas sein Verständnis der Bibel in diesem Fall schildert, ist es logisch.

Aus seiner Sicht wird es für ihn logisch erscheinen. Aber weder ist es "logisch" noch richtig. Die Worte Gottes sind in erster Linie geistlich. Mit Logik hat das weniger zu tun. Welcher Logik folgte Gott, als der den Menschen als "Mann und Frau" erschuf?

Darin ist keine menschliche Logik, sondern der Schöpfungswille, den Menschen genau so und nicht anders zu kreieren, zuerst den Mann, dann die Frau, und diese aus dem Mann. Das hat eine zutiefst geistliche Bedeutung, die den wenigsten zuteil wird. Widerstrebenden Feministen wird sie jedenfalls verwehrt, und genau das, werter Ska'ara, ist eine Folge des Sündenfalles, nicht die Über- und Unterordnung.

Du "brauchst" die Buchstaben als Gesetz, an denen du dich festhältst.

Hier missinterpretiert "man" den Begriff des Gesetzes. Das Gesetz wird auch als Begriff für die Schrift allgemein gebraucht, wie es Paulus z.B. in 1.Kor.14.34 anwandte. Damit meinte er das Wort Gottes schlechthin. Dein Vorwurf lautet demnach wie folgt:

"Du "brauchst" das Wort Gottes, an dem du dich festhältst." Na, und an was denn bitte sonst? Lerne den Begriff "Gesetz" bitte besser zu differnzieren, als ihn für kurzsichtigen Schlagabtausch einzusetzen.

Als Jesus lebte, kritisierte er genau dieses Verhalten.

Daraus resultiert dieser Fehlschluss. Man steckt diejenigen, die das Wort Gottes ernst nehmen und den dahinter verborgenen Sinn erkennen möchten, in dieselbe Schublade mit den Kindern des Teufels. Ich sagte "man", weil du nicht der Urheber dieser Denkweise bist, du folgst ihr aber. Größere Schuld an dieser bösen Denkart haben der Feminismus und seine Handlanger.

So wie ich Abischai einschätze, ist er ein Mann, der wie Nikodemus Jesus direkt fragt, impulsiv, ansonsten ähnlich wie ich gestrickt. Eines dürften wir gemeinsam haben. Wir haben persönliche Erfahrung mit dem Feminismus am eigenen Leib erfahren. Wer also will uns die Stirn bieten? Ein paar 25-jährige Jungtutter und Besserwisser? Mit Sicherheit nicht, andere vielleicht, mehr solche wie Nikodemus.

Er erhielt auch Anwort direkt von Jesus, die er nicht gleich verstand, dafür später. Wir sind auf Erklärungsversuche der Feministen nicht angewiesen, sondern geistlich erprobt, teuflische Angriffe auf das Wort durch die Waffenrüstung gem. Eph. 6.11 ff abzuwehren. "Man" könnte wie Nikodemus besser nachfragen. "Man" tut es halt nicht.

Mir kann es egal sein, ob mir ein ThomasM, eine Mimi oder du glauben. Doch was Gott einen lehrt, das hat eben Gott und kein Mensch gelehrt. Hier wende ich auch 1 Joh. 2.18 ff erfolgreich an. Niemand muss mir auch nur ein Wort glauben. Die Wahrheit setzt sich am Ende ohnehin durch, womit wir die Ehre bei Jesus belassen.

Liebend gerne würde ich 1. Mose 3 im Detail gemeinsam mehr ansprechen, aber es bedarf Partner, die ebenfalls etwas tiefer blicken wollen und nicht durch den vorherrschenden Zeitgeist geblendet sind.

[Rembremerding]

Es sollte noch einmal klar gestellt werden: Der Sündenfall ist nicht, dass Mann und Frau nicht gleich sind.
Der Sündenfall ist, dass die sündhaften Menschen diese gottgewollte Ungleichheit missbrauchen, um Macht auszuüben.
Wie sagte erst kürzlich eine Feministin der ersten Stunde hinsichtlich der #metoo-Debatte: Nicht der Sexismus ist das Übel, sondern, dass mit diesem Sexismus Macht ausgeübt wird. Sie hat unbewusst erkannt, dass man die Natur des Menschen (christlich betrachtet: die Erbsünde) nicht verleugnen kann.

Deshalb ist auch Jesu Erlösungstat so wichtig: Sie macht nicht, dass der Mensch nicht mehr sündigt, weshalb hier auch alle Einebnungen des Wortes Gottes nicht greifen, indem man ein vor Jesus und nach Jesus einfügt. Jesu Erlösungstat macht doch weitaus mehr: dass der Mensch erlöst ist, wenn er an den Herrn glaubt, dass er damit auf seine Liebe und Kraft zählen kann, dass der Mann seine Frau lieben kann, wie der Herr seinen Leib (die Kirche), dass die Frau sich, wie der Mann, demütig und damit gesegnet von Gott, unter das Haupt der Liebe, welches Jesus und für die Frau auch ihr Mann ist, beugen kann. Es ist damit keine oberflächliche Verwandlung verbunden, die ungleiches gleich machen will, sondern eine Heilung der Ursache der Ungerechtigkeit möglich: eine Heilung des verhärteten Herzens, dass Macht und Liebe verbinden will (wie oft wird Liebe oder Liebesentzug selbst unter Eheleuten als Druckmittel, als Handelsgut missbraucht). In diesem Sinn kann auf die Spitze gebracht auch gesagt werden: Wenn ein christlicher Mann seine Frau nicht so sehr und ehrlich liebt, dass er für sie in den Tod gehen würde, dann liebt er auch nicht sich selbst und schon gar nicht Jesus Christus.

Somit erhält das Wort Gleichberechtigung von Gott aus betrachtet seinen eigentlichen Sinn: Gott gibt Mann und Frau Rechte (und damit auch Pflichten) im gleichen Maßen, aber unterschiedlicher Ausprägung. Deshalb sind Mann und Frau gleichberechtigt von Gott und dies macht ja gerade ihren Wert aus: dass sie beide so sehr geliebt sind von Gott, dass er ihnen gleichermaßen Rechte anvertraut, um verantwortungsvoll zu herrschen, der Mann über die Frau, beide über die Schöpfung, mag es die Natur sein oder die Kinder, die Seelen von Gott erhalten, die er ebenso liebend bei sich haben will. Deshalb gehören weder die Ehefrau dem Mann, oder die Kinder beiden, denn alle sind Geschöpfe Gottes und Menschen nur anvertraut, womit sie auch dafür Rechenschaft ablegen müssen.

Servus