Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[Helmuth]

Der Heilige Geist ist keine Person, sondern etwas, dass von Gott kommt.

Kann ich stehen lassen. Ich gehe einen Schritt weiter und setze es gleich. Wenn ich sage, Gott hat dieses oder jenes gesagt, so ist es dasselbe wie, der HG hat dieses oder jenes gesagt. Dazu dieses Beispiel:

.... »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie bei der Herausforderung, am Tag der Versuchung in der Wüste, ...

Diese Stelle wird vom Autor des Hebräerbriefes aufgenommen und er lässt Gottes Worte als vom HG sprechen:

... , wie der Heilige Geist spricht: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie in der Auflehnung, am Tag der Versuchung in der Wüste, ...

Der HG macht das, was uns Jesus als "in Erinnerung rufen" erklärt:

Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Das heißt für mich: Gott hatte diese Worte seinerzeit an das Volk Israel gerichtet und später durch den Psalmisten bzw. Schreiber des Hebräerbrifes wieder in Erinnerung rufen lassen, weil die Konsequenzen für Ungehorsam ewiglich dieselben sind. Man kommt nicht an den "Ort Gottes", sowohl physisch als auch geistlich, wenn wir Gott nicht glauben bzw. seiner Stimme nicht gehorchen.

Es redet immer damit ein und derslebe, oder? Darum hat JHWH die Bedeutung "ich werde sein, der ich sein werde." Seine Worte sind durch seinen HG immer anwesend und gegenwärtig und kommen in unser Erinnergsvernögen durch das Lesen oder Hören. Qualitativ stelle ich keinen Unterschied zwischen dem Reden JHWH's und dem Reden des HG'es fest. Sie sind EINS.

[ThomasM]

Wenn ich sage, Gott hat dieses oder jenes gesagt, so ist es dasselbe wie, der HG hat dieses oder jenes gesagt.

Vielleicht sollte man bei dieser Gelegenheit auch die Entwicklung des Begriffes und des Verständnisses aufzeigen, das in der Bibel deutlich wird.

Adam und auch seine Söhne haben noch ganz selbstverständlich mit Gott direkt geredet, aus den Texten geht nicht hervor, ob dies über den HG geschah oder nicht.

Aber spätestens mit Noah ist das vorbei. Im AT sind es nur noch einzelne, besondert durch den HG begabte Menschen, die Kontakt zu Gott haben und seine Worte hören und verstehen. Abraham, Mose, die Richter, die Propheten.
Von diesen wird an einigen Stellen explizit gesagt, dass sie mit dem HG begabt waren und daher als Mittelsmänner zu Gott auftraten. Das normale Volk hatte keinen direkten Zugang zu Gott. Mit dem HG begabt zu sein, bedeutete, Gottes Wort zu hören, es zu verstehen und in dem jeweiligen zeitlichen Kontext auslegen zu können. Menschen, die auf die Mittelsmänner und -Frauen hörten, folgten dem Wort Gottes.

Aber am Ende des AT wird prophezeit, dass es mit dieser Mittlerschaft vorbei sein wird. Gott will sein Wort direkt in das Herz jedes einzelnen legen und alle, egal ob Sklave oder Sklavin, egal ob alt oder jung, wird direkten Zugang zu dem Wort Gottes haben.

Genau das ist mit der Ausschüttung des HG geschehen. Jeder Christ hat unmittelbar und direkt Zugang zum Wort Gottes, er wird befähigt, ihn zu verstehen und die Gegenwart Gottes zu spüren, Mittelsmänner sind nicht mehr nötig, auch kein Meister, wie Jesus es ja noch für seine Jünger war (daher ist der HG der Ersatz für die Anwesenheit Jesu). Genau das ist der Zweck des HG, er soll den direkt Draht zu Gott darstellen.

Das hat die katholische Kirche für einige hundert Jahre vergessen, dies wurde dann aber durch die Reformation wiederentdeckt.

[Helmuth]

Das normale Volk hatte keinen direkten Zugang zu Gott. Mit dem HG begabt zu sein, bedeutete, Gottes Wort zu hören, es zu verstehen und in dem jeweiligen zeitlichen Kontext auslegen zu können. Menschen, die auf die Mittelsmänner und -Frauen hörten, folgten dem Wort Gottes.

Das könnte eine Predigt der RKK sein. Haben sie nicht Jahrhunderte lang behauptet, das einfache Volk verstehe nichts, weil es gar nicht lesen und schreiben konnte? Daher benötigt es den Klerus, der ihnen schriftkundig alles erklärt. In das gleiche Horn stießen schon die Pharisäer, wenn sie vom Volk als "dem Pöbel, der Gott nicht kennt" gesprochen hatten. Jesus stimmte dem nicht zu.

Du sagst sinngemäß, einem Normalsterblichen vor Jesus war keine Beziehung zu Gott möglich. Er benötigte den Mittelsmann, der im HG stand. Was wäre aber heute anders als früher? Der HG ist nun da und man benötigt keine weiteren Mittelsmänner mehr? Nun haben alle den HG, so vestehe ich dich. Wozu dann die Einsetzung von Ältesten oder Leitern? Und wie begründest du, dass man früher ohne den HG auskam, um von Gott angenommen zu werden? Man musste dann nur Mose glauben? Oder an David und nicht an Gott?

Was bedeutet es "an Gott zu glauben"? Ich denke, dass der HG mit dir in Verbindung ist. Dann zeigt er dir auch an, dass er bestimmte Menschen mit einer Botschaft oder Leitung beauftragt hatte. Warum sollte das aber früher anders als heute gewesen sein?

Das ist m.E. eine Verwechslung des HG mit den durch ihn vorgenommenen Ausschüttungen, seinen Berufungen und Aufgaben. Hier wird differnziert, aber nicht in der Glaubensbeziehung per se. Dem Aspekt Aufgaben und Funktionen stelle ich mich noch. Zunächst will ich dich fragen, warum es einen Wesens-Unterschied HG im AT und HG im NT geben sollte.

[Ruth]

In der Bibelschule wurden wir,(vor ca.45 Jahren), gelehrt, dass der HG im AT sporadisch auf Menschen übertragen wurde, wenn sie einen besonderen Auftrag von Gott bekamen. Im NT dagegen würden die Nachfolger Jesu den HG bei ihrer Bekehrung erhalten - dauerhaft. Ich weiß nicht mehr genau, ob man als Bekehrter den Geist Gottes noch mal verlieren konnte oder nicht.

... wie gesagt - eine Lehre von einem Bibelschullehrer vor 45 Jahren (nicht meine Meinung)

[ThomasM]

Das könnte eine Predigt der RKK sein. Haben sie nicht Jahrhunderte lang behauptet, das einfache Volk verstehe nichts, weil es gar nicht lesen und schreiben konnte? Daher benötigt es den Klerus, der ihnen schriftkundig alles erklärt. In das gleiche Horn stießen schon die Pharisäer, wenn sie vom Volk als "dem Pöbel, der Gott nicht kennt" gesprochen hatten.

Ich schrieb ja, dass die RKK die Lehren des NT jahrhundertelang teilweise vergessen hatte.

Jesus stimmte dem nicht zu.

Jesus ließ sich von seinen Jüngern Meister nennen und er lehrte auch ganz traditionell das Volk und wies sie nicht an, selbst zu studieren. Nur im Gebet lehrte er den Begriff "Vater". Insofern stand Jesus in seinem Auftreten zwischen den Zeiten.

Du sagst sinngemäß, einem Normalsterblichen vor Jesus war keine Beziehung zu Gott möglich. Er benötigte den Mittelsmann, der im HG stand. Was wäre aber heute anders als früher? Der HG ist nun da und man benötigt keine weiteren Mittelsmänner mehr? Nun haben alle den HG, so vestehe ich dich.

So weit, dass keine Beziehung möglich war, würde ich nicht gehen, aber sie war nicht vorgesehen. Auch von Gott her nicht, der sich einzelne Personen auswählte als seine Mittelsmänner. Darunter durchaus auch einige Propheten aus dem einfachen Volk, die ohne Ausbildung und ohne Voraussetzungen zum Propheten erwählt wurden. Aber es waren immer nur einzelne Personen.

Die Ausgießung des HG ist eine bewusste Erfüllung der entsprechenden Prophetie, dass jeder an Gott Glaubende den HG bekommen soll, als Helfer, als Fürsprecher, als Ratgeber, als Ersatz für die körperliche Anwesenheit von Jesus.
Ich denke, du kennst die entsprechenden Bibelstellen selber.

Wozu dann die Einsetzung von Ältesten oder Leitern?

So wurden nun mal Gemeinden organisiert, menschliche Organisation. Die man auch durchaus anders machen kann, wie z.B. in unserer Gemeinde, wo es zwar auch Gemeindeälteste gibt, die aber tatsächlich nur noch organisatorische Aufgaben haben und keine, bei denen ausschließlich sie geistlich wirken, diesen Auftrag haben alle Mitglieder der Gemeinde und geistliche Fragen werden gemeinschaftlich geklärt.

Und wie begründest du, dass man früher ohne den HG auskam, um von Gott angenommen zu werden? Man musste dann nur Mose glauben? Oder an David und nicht an Gott?

Ganz einfach, die menschliche Gesellschaft war in dieser Weise hierarchisiert. Gott passt sich dem durchaus an, wie z.B. die Einführung des Königtums in Israel deutlich zeigt.
Inzwischen leben wir in demokratischen Strukturen, also passt sich Gott auch dem an, er hätte es gerne schon viel früher getan, aber die Menschen waren noch nicht soweit.

Was bedeutet es "an Gott zu glauben"? Ich denke, dass der HG mit dir in Verbindung ist. Dann zeigt er dir auch an, dass er bestimmte Menschen mit einer Botschaft oder Leitung beauftragt hatte. Warum sollte das aber früher anders als heute gewesen sein?

Dass er bestimmte Menschen für bestimmte Aufgaben bestimmt, ist auch heute noch so. So ist nicht jeder dazu berufen, als Missionsarzt nach Peru zu gehen oder sogar, Pfarrer zu werden (ich habe ihn das bei mir explizit gefragt und da meinte er, dass das für mich nicht der richtige Weg ist).

Dennoch sieht der Weg zum Glauben heute anders aus als früher. Das musst du doch alleine aus den Geschichten im AT sehen können.

[Helmuth]

Dennoch sieht der Weg zum Glauben heute anders aus als früher. Das musst du doch alleine aus den Geschichten im AT sehen können.

Ehrlich gesagt nicht. Hebräer 11 redet vom Glauben und was er ist. Die aufgelisteten Menschen hatten diesen, alle aus dem AT, doch ich weiß nicht, warum es erstens nur um spezifische Menschen gehen sollte und zweitens was in geistlicher Hinsicht heute anders wäre. Es werden Beispiele angeführt, die im größeren heilsgeschichtlichen Prozess mitwirkten, doch es gibt weit mehr, über die nichts geschrieben steht.

Was ist Glaube? Steht auch in Herb 11. Gut. Woher kommt er? Simpel mal von Gott. Und wie vermittelt sich Gott? Ausschließlich durch den Mittelsmann? Was ist mit Menschen, die gerade in Spanien oder in Mazedonien lebten? Verloren? Weil sie Mose oder den gerade berufenen Mittler nicht kannten?

Paulus geht in Römer 2 auf Menschen ein, die er "ohne Gesetz", gemeint ist ohne genauere Gesetzeskenntnis, charakterisiert und verweist auf deren Gewissen, d.h. das Gesetz in ihrem Inneren. Wieder die Frage: Woher haben sie dieses? Was macht den Unterschied aus, dass die einen ihrem Gewissen folgen, das Gott gefällt und andere, die er deswegen verurteilt?

Wer nun redet in den Geist des Menschen hinein, was er zu tun hat und was nicht? Woher kommt das? Der Hebräerbrief verweist allgemein auf das "Wort Gottes":

Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

Über welche Menschen redet man hier? Nur spezifische oder ist es eine allgemeine Aussage? Und wer redet? An andere Stelle heißt es, dass so der HG zu einem redet.

Ich sage, schon immer war das der HG, auch bevor es Jesus, das Gesetz des Mose oder die 10 Gebote gab, denn so hat Gott den Menschen erschaffen und nicht nur spezifische Söhne. Sagen wir es daher so: Etliche Menschen wussten nicht, dass dies der HG ist, wenn sie ihrem Gewissen folgten, und es nicht infolge ihres sündhaften Verhaltens dauerhaft kaputtmachten. Solche gefielen Gott schon immer.

Um die Lehre des HG kursiert einfach zuviel Gemeindetheologie, das ist meine Auffassung.

[janosch]

als Ersatz für die körperliche Anwesenheit von Jesus.

Na dann der Knoten wurde gelöst! Danke...

Der HG ist Christus selbst, er ist der Heilige wovon den Salbung über menschen kommen könnte. Wenn ein mensch, Christus in sich trägt, durch sein Worte, angefangen durch Neugeboren vom Geist und Wasser, dann hat man das.

Das sagt Christus selbst auch. „ Ich bin das Leben, das Brot, das Wasser...“ usw.

[janosch]

Dass er bestimmte Menschen für bestimmte Aufgaben bestimmt, ist auch heute noch so. So ist nicht jeder dazu berufen, als Missionsarzt nach Peru zu gehen oder sogar, Pfarrer zu werden (ich habe ihn das bei mir explizit gefragt und da meinte er, dass das für mich nicht der richtige Weg ist).

Was hat das mit HG zutun?? Rein gar nichts!
Woher weiß du das diese Misson was gerade überall stattfindet das ist von geist Gottes ist? (schweige von der Katolischen Kreuzügen...)

[janosch]

Dass er bestimmte Menschen für bestimmte Aufgaben bestimmt, ist auch heute noch so. So ist nicht jeder dazu berufen, als Missionsarzt nach Peru zu gehen oder sogar, Pfarrer zu werden (ich habe ihn das bei mir explizit gefragt und da meinte er, dass das für mich nicht der richtige Weg ist).

Was hat das mit HG zutun?? Rein gar nichts!
Woher weiß du das diese Misson was gerade überall stattfindet das ist von geist Gottes ist? (schweige von der Katolischen Kreuzügen...)

Also bitte mich nicht falsch verstehn, es wird missonirt überall in der Welt, wie damals bei den Juden!

Kennst du diese Aussage dem HERRN?

14.
Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.

Es werden menschen systematisch „Christen" gemacht, besonders Katholiker oder Evangeliker .

[Ska'ara]

Der Heilige Geist wurde nur an wenige "ausgeschüttet". Dies war nach Jesu Auferstehung. Wir haben heute niemals das gleiche Verständnis, sondern müssen uns bemühen, dem nahe zu kommen.