Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[AlTheKingBundy]

Meine Auffassung wäre ja, wenn wir dabei von dem Glauben sprechen, der uns in Hebräer 11 als vorbildhaft beschrieben wird. Gläubige vollbrachten auch früher schon alles, was Jesus ebenso bewirkte. Hebr. 11,32-36 gibt dazu einen nahezu vollständigen Abriss.

Wirklich alles?

Bzw. welcher Glaube oder wie viel genau davon belegen eine Anwesenheit des HG?

Jesus erklärt eine Neugeburt (Johannes 3.3) als Voraussetzung für die Aufnahme in das Reich Gottes. An anderer Stelle (Lukas 13, 28) erwähnt er, dass wir z.B. Abraham im Reich sehen werden. Ist nun der Schluss falsch, Abraham hätte nicht ebenso diesen HG bereits innewohnend gehabt? Wenn nein, dann erkläre man mir das.

Ich weiß es nicht. Fragen wir mal anders herum: sagt die Bibel eindeutig und zweifelsfrei, dass Abel oder Abraham den HG hatten? Und wie kann man sich sicher sein, neu geboren zu sein?

Meine Meinung ist, man kannte zur damaligen Zeit nicht den heute üblichen Sprachgebrauch."vom HG erfüllt" oder "wiedergeboren".

Das mag sein. Nicht der heutige Sprachgebrauch, sondern der erstmalige vor knapp 2000 Jahren. Ist es relevant oder nicht eher fraglich, was der heutige Wortgebrauch daraus gemacht hat?

[Travis]

OK, dann verstehe halt nur ich dich nicht. Deshalb habe ich versucht, mich durch meine Fragestellung von anderer Seite zu nähern. Du hast sie aber erneut nicht beantwortet. Kann man sagen, Abel oder von mir aus Noah oder Abraham waren, weil sie gläubig waren, vom HG erfüllt? Wie siehst du das?

Da Dir die Erläuterung der biblischen Grundlage zu komplex war, bin ich nicht sicher, ob Dir die Antwort etwas sagen wird. Ich halte es daher einfach.

Die beispielsweise in Hebr 11 genannten Glaubenden des AT hatten den Heiligen Geist in der Art, wie sie ihn Glaubende des AT hatten. Die Erfüllung der Prophezeiungen zum Neuen Bund erlebten sie hier auf Erden nicht.

Von Abraham wissen wir, dass er sich seiner unvollendeten Lage überaus bewusst war.

Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Von allen in Hebr 11 genannten Glaubenden wissen wir darüber hinaus das:

Diese alle haben durch den Glauben Gottes Zeugnis empfangen und doch nicht die Verheißung erlangt,

Außerdem wird uns dort deutlich gemacht, weshalb diese Glaubenden damals ihre Verheißung nicht erlangen konnten

weil Gott etwas Besseres für uns vorgesehen hat: dass sie nicht ohne uns vollendet würden.

womit wir wieder beim Neuen Bund wären. Denn genau dieser Neue Bund wird in dem Tag Christi vollendet.

[Lena]

Viel mehr abenteuerliche Interpretationen sind es, die davon sprechen...

Siehst Du, wie sie Dich überglücklich machen .

[Travis]

Siehst Du, wie sie Dich überglücklich machen .

Besser ein glücklicher Stromberg als ein wütender.

[Helmuth]

Wirklich alles?

Was fehtl? Es steht m.E. sogar noch mehr, z.B. Königreiche wurden bezwungen. Das hatte Jesus (noch) nicht, weil es nicht der Auftrag bei seinem ersten Kommen war, aber es wird auch das noch kommen.

Fragen wir mal anders herum: sagt die Bibel eindeutig und zweifelsfrei, dass Abel oder Abraham den HG hatten?

Nicht in diesem Wortlaut, das sagte ich bzgl. Sprachgebrauch. Aber Paulus sagte, es gibt nur einen Glauben, nur einen Geist, nur eine Taufe, nur einen Herrn, ... was soll er sonst noch sagen, dass es von alldem nur "Einen" gibt?

Und wie kann man sich sicher sein, neu geboren zu sein?

Ah, deine alte Frage. Wie wär's mit dieser Antwort von Paulus:

Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, im Geist Gottes redend, sagt: Fluch über Jesus! und niemand sagen kann: Herr Jesus! als nur im Heiligen Geist.

Zufrieden?

Hier macht Paulus sozusagen die Gleichstellung Geist Gottes <-> Heiliger Geist. Geist Gottes ist ein üblicher Ausdruck im AT.

Das mag sein. Nicht der heutige Sprachgebrauch, sondern der erstmalige vor knapp 2000 Jahren. Ist es relevant oder nicht eher fraglich, was der heutige Wortgebrauch daraus gemacht hat?

Nicht unbedingt, es muss nur korrekt verstanden werden. Sprache wandelt sich, der Geist hingegen nicht.

[Scrypton]

Und wie kann man sich sicher sein, neu geboren zu sein?

Ah, deine alte Frage. Wie wär's mit dieser Antwort von Paulus:

Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, im Geist Gottes redend, sagt: Fluch über Jesus! und niemand sagen kann: Herr Jesus! als nur im Heiligen Geist.

Zufrieden?

Kaum, denn dieses Zitat beantwortet die gestellte Frage nicht.
Kannst du diese Frage nicht beantworten?
Und vor allem: Auch mit eigenen Worten, so dass es nicht wieder biblische Interpretation bedarf?

[AlTheKingBundy]

Was fehtl? Es steht m.E. sogar noch mehr, z.B. Königreiche wurden bezwungen. Das hatte Jesus (noch) nicht, weil es nicht der Auftrag bei seinem ersten Kommen war, aber es wird auch das noch kommen.

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich von allen Wundertaten im AT berichtet wird, die auch Jesus vollbracht hat.

Nicht in diesem Wortlaut, das sagte ich bzgl. Sprachgebrauch. Aber Paulus sagte, es gibt nur einen Glauben, nur einen Geist, nur eine Taufe, nur einen Herrn, ... was soll er sonst noch sagen, dass es von alldem nur "Einen" gibt?

Mein Paulus damit nicht den "neuen" Glauben, der durch Jesus Christus erst in die Welt getragen wurde? Wie können dann Menschen des AT vor Jesus, die im Glauben waren, denselben gehabt haben?

Und wie kann man sich sicher sein, neu geboren zu sein?

Ah, deine alte Frage. Wie wär's mit dieser Antwort von Paulus:

Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, im Geist Gottes redend, sagt: Fluch über Jesus! und niemand sagen kann: Herr Jesus! als nur im Heiligen Geist.

Zufrieden?

Es dreht sich doch nicht darum, ob ich zufrieden bin lieber Helmuth. Wir wollen doch zusammen die Wahrheit erkunden!? Meinst Du wirklich, es genügt auszurufen: "Herr Jesus" und man ist im HG, meinst Du, dass das Paulus damit meinte?

Mt 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

Das mag sein. Nicht der heutige Sprachgebrauch, sondern der erstmalige vor knapp 2000 Jahren. Ist es relevant oder nicht eher fraglich, was der heutige Wortgebrauch daraus gemacht hat?

Nicht unbedingt, es muss nur korrekt verstanden werden. Sprache wandelt sich, der Geist hingegen nicht.

Wenn sich Sprache wandelt, wandelt sich auch das Verständnis des gesprochenen oder geschriebenen Wortes bzw. das von Wortzusammenhängen. Das ist meiner Meinung nach eines der größten Probleme für das rechte Bibelverständnis.

[Helmuth]

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich von allen Wundertaten im AT berichtet wird, die auch Jesus vollbracht hat.

Warum sollte diese Aufzählung irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben? Der Schreiber sagte selbst, er habe nicht die Zeit alles aufzuzählen (Vers 32) und es geht gar nicht darum nachzuweisen, dass Jesus das auch alles bewirkt hatte.

Aber man kann es gegenüberstellen und erkennen dass der Geist Gottes solche Wunder bewirkt. Auch Jesus bewirkte sie im Geist Gottes. Wir haben ihm heute die Bezeichung "Heilig" hinzugefügt. Das ist er auch weil er das schön längst so sagt:

sondern ihr sollt mir heilig sein, denn ich, JHWH, bin heilig, der ich euch von den Völkern abgesondert habe, damit ihr mir angehört!

Mit anderen Worten: Für mich ist "Geist Gottes" und "Heiliger Geist" dasselebe. Es stammt von ein und demselben Gott JHWH. Es gibt m.E. keinen Geist Gottes spezifisch an Jesaja und einen weiteren Geist Gottes, der dann erst im NT als Heilger Geist zu Paulus kommen sollte. Paulus selbst widersprach dem ja, und das inspiriert von genau diesem HG.

Und auch Petrus bestätigt dies:

Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Al, wieviele Klarstellungen benötigt man noch?
Ja vielleicht Travis, unser geschätzter Cheftheologe.

Meinst Du wirklich, es genügt auszurufen: "Herr Jesus" und man ist im HG, meinst Du, dass das Paulus damit meinte?

Wenn du das mir gegenüber ausrufst, kann ich es nicht beurteilen, denn ich kann nicht ins Herz sehen. Aber Gott kann das. Dein Zitat aus Mt. 7,21 passt sehr gut aber auch dieses:

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Trefflich hat Jesaja von euch Heuchlern geweissagt, wie geschrieben steht: »Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist fern von mir.

Mach den Selbsttest. Welches Motiv steckt in dir, wenn du sagst: "Jesus ist der Herr"? Ist er das nun für dich oder ist er es nicht?

[AlTheKingBundy]

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich von allen Wundertaten im AT berichtet wird, die auch Jesus vollbracht hat.

Warum sollte diese Aufzählung irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben? Der Schreiber sagte selbst, er habe nicht die Zeit alles aufzuzählen (Vers 32) und es geht gar nicht darum nachzuweisen, dass Jesus das auch alles bewirkt hatte.

Ein Anspruch auf Vollständigkeit ist nicht wichtig, aber warum kann man danach nicht fragen, ist doch interessant oder? Außerdem hast Du doch die Behauptung geäußert, deswegen hat mich das Thema interessiert.

Mit anderen Worten: Für mich ist "Geist Gottes" und "Heiliger Geist" dasselebe. Es stammt von ein und demselben Gott JHWH. Es gibt m.E. keinen Geist Gottes spezifisch an Jesaja und einen weiteren Geist Gottes, der dann erst im NT als Heilger Geist zu Paulus kommen sollte. Paulus selbst widersprach dem ja, und das inspiriert von genau diesem HG.

Kann man ja so sehen, wobei ich noch differenzieren würde. Der Geist Gottes existiert natürlich auch unabhängig davon, ob hier auf der Erde irgendetwas passiert. Der Begriff HG wird meiner Meinung nach oft angewendet, wenn es um Menschen und deren Taten in Verbindung mit Gottes Geist geht.

Al, wieviele Klarstellungen benötigt man noch?

Überhaupt keine, weil mir hier nie etwas unklar war. ich fragte nur, ob es eine klare Stelle gibt, wo Abel oder Abraham nachgesagt wird, im HG gewesen zu sein. Und die gibt es nicht. Außerdem musst Du vorsichtig sein, wie Du verallgemeinerst. Petrus sprach von Weissagungen durch den HG, andere Dinge nannte er in diesem Zusammenhang nicht.

Ja vielleicht Travis, unser geschätzter Cheftheologe.

Wieso machst Du das Helmuth, wäre doch hübsch, wenn wir auf der inhaltlichen Ebene blieben, macht doch viel mehr Sinn und Spaß oder?

Wenn du das mir gegenüber ausrufst, kann ich es nicht beurteilen, denn ich kann nicht ins Herz sehen. Aber Gott kann das.

Ich hatte hier niemanden im Speziellen im Sinn. Ich wollte nur aufzeigen, dass Paulus hier offensichtlich etwas anderes gemeint haben muss, als nur Herr Jesus zu sagen, damit er nicht im Widerspruch zu Jesus Aussage steht.

Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Trefflich hat Jesaja von euch Heuchlern geweissagt, wie geschrieben steht: »Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist fern von mir.

Mach den Selbsttest. Welches Motiv steckt in dir, wenn du sagst: "Jesus ist der Herr"? Ist er das nun für dich oder ist er es nicht?

Den mache ich derzeit täglich. In aller Offenheit komm ich mir oft vor wie der Hauptmann:

Mat 8,8 Der Hauptmann aber antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht würdig, dass du unter mein Dach trittst; aber sprich nur ein Wort, und mein Diener wird gesund werden.

[Helmuth]

Petrus sprach von Weissagungen durch den HG, andere Dinge nannte er in diesem Zusammenhang nicht.

Es ging mir darum, wenn z.B. Joel schreibt, so spricht dr HERR, dann sprach damals schon der HG. Das machtvolle Wirken in der Zeit Mose, alles das bewirkte der HG. Darum ging es mir. Pfingsten stellt diesbezüglich also keine Wende dar.

Im Bund von Sinai forderte Gott Mose zu glauben, im Neuen Jesus. Dass Jesus höher steht als Mose ist Fakt, wird hier aber theologisch von vielen verklärt gedeutet. Der Glaube von Mose unterscheidet sich nicht von meinem. —> ein Glaube. Damit sollte auch klar sein, dass nicht Mohammed oder Buddha gemeint sein kann.

Wieso machst Du das Helmuth, wäre doch hübsch, wenn wir auf der inhaltlichen Ebene blieben, macht doch viel mehr Sinn und Spaß oder?

Aber ja doch.
Mann muss dabei aber nicht immer nur „tierisch“ Ernst bleiben.

Den mache ich derzeit täglich. In aller Offenheit komm ich mir oft vor wie der Hauptmann: ...

Al, du hättest den 2.Teil der Aussage rot kennzeichnen sollen, denn genau darauf sagte Jesus: „Einen größeren Glauben habe er in Israel nicht gefunden.“ Der Hauptmann glaubte Jesus aufs Wort. Er war sein „Oberst“. Darum nehme ich ihn auch beim Wort, wenn er sagt, man müsse von neuem geboren werden, um das Reich Gottes sehen zu können.

Und noch mehr ermutigt mich die Aussage an Thomas: „Selig, die nicht sehen und dennoch glauben.“ D.h. auch wenn ich nicht solche Wunder wie Mose oder den Auferstandenen sehe, ich glaube an Gottes allwärtiger Gegenwart durch seinen HG. (Mt. 28,20, Joh 14,26). Und diesen Geist gießt er aus in unsere Herzen aufgrund des Glaubens an Jesus.

Weißt du, was mein Eindruck ist? Der HG muss dich gerade berührt haben. Jetzt arbeitet er an dir.