Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[Rilke]

Das ist ein Widerspruch. Um zu erkennen, dass nicht der HG tätig ist benötigt man ihn erst, Vielmehr meine ich, dass in dir bereits ein anderer Sinn vorhanden ist. Am Beipiel des Ehebruchs den du später erwähnst kommt das schon zum Ausdruck.

Wie meinst du das? Ich verstehe nicht recht worauf du hinaus möchtest.

[Travis]

Wie ich sehe beziehst du dich viel auf den Römer-Brief. Das ist interessant, mit ihm sollte ich mich mehr beschäftigen. Zur Zeit gurke ich viel im AT umher.

Bezüglich des Heiligen Geistes kommt man in vielen Belangen nicht um das NT herum, zumindest wenn es um Grundlagenwissen geht. Spätestens sobald Dir die ganzen Prophezeiungen über den Neuen Bund im AT begegnen, wird Dir klar werden weshalb.

Aber es fällt mir zugegebenermaßen schwer, Gott in den Gesetzen der römischen Antike oder ähnlichen Strukturen zu finden, zumal die Römer zu jener Zeit keine Ahnung vom Allmächtigen hatten

Das kann ich gut verstehen. Im AT nutzt der Ewige alle möglichen Dinge, Situationen, Tiere und Menschen als seine Werkzeuge und dies völlig unabhängig davon, ob das "Werkzeug" selbst sich dessen bewusst war. Unser Gott ist ein Gott der Geschichte, was ich persönlich oft spannender finde als die ausgewiesenen Wunder und Machttaten.

[Helmuth]

Wie meinst du das? Ich verstehe nicht recht worauf du hinaus möchtest.

Ich versuche dir anhand deiner Worte es mit meinen Worten näherzuringen. Deine Worte:

Beispielsweise wurde in Österreich der Ehebruch bis ins Jahr 1997 mit bis zu sechs Monaten Freiheitsstrafe bestraft.
Seinen Ursprung nahm das Gesetz aus dem Hochmittelalter, wo in Wien für das begangene Delikt eine Pfählung durchgeführt wurde. Seit 1997 ist der Ehebruch strafrechtlich nicht mehr relevant (sehr wohl aber zivilrechtlich, wobei sich auch hier die Tendenz zum Aufbruch in "modernere Zeiten" zeigt).

Dieses Beispiel zeigt, dass wir uns in einer Zeit des Abfalls befinden. Der Anstieg sexueller Unmoral ist ein Kennzeichen eines baldigen Ende eines Volkes. So meine Einschätzung. Es beseitigte Sodom und auch die römische Gesellschaft, ein Fortschreiten der Gesetzlosigkeit, wie es Jesus voraussagte mit einer beschleunigten Wirkung je näher wir uns dem Ende nähern. Jesus vergleicht unsere Zeit mit dem Beginn von Geburtswehen. Und es gem. den Zeichen der Zeit erst der Anfang. Es wird nicht besser sondern schlimmer.

Ein Wirken des Heiligen Geists in der Rechtsgeschichte kann ich leider nicht erkennen.

Der Prozess läuft historisch rückläufig. Der HG zieht sich in seinen Wirkungen von weltich gesinnten Menschen zurück, was in einer Rechtssprechung mündet, die immer mehr vom Standard Gottes abweicht. Umso deutlicher wird uns durch den HG daher der Unterschied klar, den Gott durch sein Gesetz vorgibt. In diese Richtung wird dein Sinn sensibilisiert, um wieder den ursprünglichen und vollkommenen Willen Gottes zu erkennen.

Etwas, was einen weltlichen Juristen und Richter nicht zwickt. Bei uns soll das anders sein. Das entspricht dem was Paulus in Römer 12,2 sagt. Ich spreche dir daher zu, dass du Jurist werden wirst, der diese Gabe in Gerechtigkeit anwenden wird. Nur musst du dich auch mit Rechtsgeschichte abplagen, das bleibt dir dabei nicht erspart. Genauso wie wir uns in der Schrift mit dem Gottlosigkeiten Jakobs abplagen. Aber es wird sich die Mühle einmal auszahlen, hier spreche ich dir weissagend zu.

Römer 12,2 beschreibt genau den Vorgang, den ich mit "Er verändert" gerade hier ansprechen möchte. Das passiert mit denen laufend, die sich vom HG leiten lassen. Danke dir daher für deine Beteiligung dazu. Es passt thematisch hervorragend.

[Rilke]

Dieses Beispiel zeigt, dass wir uns in einer Zeit des Abfalls befinden. Der Anstieg sexueller Unmoral ist ein Kennzeichen eines baldigen Ende eines Volkes. So meine Einschätzung. Es beseitigte Sodom und auch die römische Gesellschaft, ein Fortschreiten der Gesetzlosigkeit, wie es Jesus voraussagte mit einer beschleunigten Wirkung je näher wir uns dem Ende nähern.

Ich stimme dir zu.

Römer 12,2 beschreibt genau den Vorgang, den ich mit "Er verändert" gerade hier ansprechen möchte. Das passiert mit denen laufend, die sich vom HG leiten lassen. Danke dir daher für deine Beteiligung dazu. Es passt thematisch hervorragend.

Ahja, nun gut, ich verstehe wie du das meintest. In Ordnung, der Heilige Geist verändert uns - warum auch nicht. Schlussendlich bitten wir Gott darum.
Bin gespannt wie's nun weitergeht!

[AlTheKingBundy]

Dieses Beispiel zeigt, dass wir uns in einer Zeit des Abfalls befinden. Der Anstieg sexueller Unmoral ist ein Kennzeichen eines baldigen Ende eines Volkes. So meine Einschätzung. Es beseitigte Sodom und auch die römische Gesellschaft, ein Fortschreiten der Gesetzlosigkeit, wie es Jesus voraussagte mit einer beschleunigten Wirkung je näher wir uns dem Ende nähern. Jesus vergleicht unsere Zeit mit dem Beginn von Geburtswehen. Und es gem. den Zeichen der Zeit erst der Anfang. Es wird nicht besser sondern schlimmer.

Das Beispiel beweist gar nichts. Sexuelle Unmoral gab es zu allen Zeitepochen der Menschheit und wir sowohl im AT und NT fortlaufend erwähnt und kritisiert. Das ist die klassische gefühlte Auslegung. Der einzige Unterschied zwischen heute und vor ein paar 1000 Jahren ist, dass es mehr Menschen gibt und Informationen schneller von a nach b gelangen.

[Helmuth]

Bin gespannt wie's nun weitergeht!

Wie mich der Geist leitet.
Also bleibe ich noch ein wenig bei der Erneuerung.

Die Hauptveränderung, welche der HG in einem Menschen bewirkt ist, dass er deinen Sinn erneuert, dass sich ein bejahendes Verhaltnis zu Gott und Jesus festigt. Man kann es vielerlei ausdrücken, wie zum rettenden Glauben kommen, von der Dunkelheit ins Licht versetzt werden, vom Tod zum Leben gelangen, die Liebe Gottes erkennen, alles meint, dass dieser Sinn grundlegend erneuert wird, in dem du nun zu Gott eine direkte Beziehung aufbauen kannst.

Zuvor war sie vielleicht rein religiös oder gar nicht vorhanden, danach wird sie mit dem Leben, das Gott schenkt erfüllt. Ziel ist eine Umwandlung in das Ebenbild des vollkommenen Sohnes. Dorthin führt nun der HG die Veränderung laufend durch.

Deine Beteiligung besteht darin, sich verändern zu lassen, auf einem neuen Weg, der zum ewigen Leben führt zu wandeln. Anfangs geht es oft um ein Unterlassen von Taten, die nichts eingebracht haben, wie z.B. unzüchtiges Verhalten, Lügen und Stehlen oder heftiges Zürnen bzw. Fluchen. Das allein hat schon einen graviereden Wandel bei mir gebracht, der rasch wahrgenommen wurde. Später setzt man konkrete neue Taten.

Mit dieser inneren Veränderung kommt auch eine Veränderung der Gemeinschaften. Alte musste ich aufgeben, neue wurden gebildet. Was nicht gewechselt wurde, weil es Gott auch so fordert, war die Beziehung zu meiner unmittelbaren Familie, der Blutsverwandtschaft ersten Grades. Alle anderen veränderten sich in relativ kurzer Zeit.

Wo man diese innere Verändergung nicht sieht, meine ich, hat der HG keine Neugeburt veranlasst. Man hat vielleicht Dinge geändert, ein etwas verändertes Glaubensbild angenommen, die Kirche oder Gemeinschaft gewechselt, die Bibel neu entdeckt, ja was weiß ich, aber der HG hat den Sinn nicht erneuert. Der alte Mensch mit seinem Sinnen wirkt weiter. Paulus musste dies seinen neugegründeten Gemeinden in Erinnerung rufen, dass viele trotzdem weiterhin fleischlich waren. Schon damals waren nicht alle "wiedergeboren".

Ohne diese Neugeburt kann man das Reich Gottes nicht sehen, sagt Jesus (Johannes 3,3). Natürlich obliegt es nicht uns dies über andere zu befinden. Gesagt sollte es dennoch werden, damit ein jeder sich selbst überprüfe (1 Kor. 11,28), ob er auch Teil dieses neuen Geistes und Leibes ist. Darum geht's mir. Die Schrift sagt auch, dass sich viele nur eingeschlichen haben. Sie gehören gar nicht dazu, tun aber so.

[Rilke]

Wo man diese innere Veränderung nicht sieht, meine ich, hat der HG keine Neugeburt veranlasst. Man hat vielleicht Dinge geändert, ein etwas verändertes Glaubensbild angenommen, die Kirche oder Gemeinschaft gewechselt, die Bibel neu entdeckt, ja was weiß ich, aber der HG hat den Sinn nicht erneuert. Der alte Mensch mit seinem Sinnen wirkt weiter. Paulus musste dies seinen neugegründeten Gemeinden in Erinnerung rufen, dass viele trotzdem weiterhin fleischlich waren. Schon damals waren nicht alle "wiedergeboren".

Also wenn ich dich verstehe, dann wirkt der HG deiner Meinung nach fortwährend, nicht auf einmal (im Moment der Taufe bspw.). Das würde bedeuten, dass der Heilige Geist somit durch dich aktiv wird, richtig? Mit der richtigen Geisteshaltung - durch die Erneuerung des Geistes, wie du schreibst - verändert sich zuerst unser inneres Wesen und als Reaktion darauf auch das äußere Wesen, und zwar unweigerlich. Habe ich dich da richtig verstanden?

Ohne diese Neugeburt kann man das Reich Gottes nicht sehen, sagt Jesus (Johannes 3,3). Natürlich obliegt es nicht uns dies über andere zu befinden. Gesagt sollte es dennoch werden, damit ein jeder sich selbst überprüfe (1 Kor. 11,28), ob er auch Teil dieses neuen Geistes und Leibes ist. Darum geht's mir. Die Schrift sagt auch, dass sich viele nur eingeschlichen haben. Sie gehören gar nicht dazu, tun aber so.

Klingt plausibel. Kann man sich seiner Errettung - oder der Leitung des HG - jemals bewusst werden, bzw. sicher sein?
Vielleicht denkt jemand als guter Christ durch den HG geleitet zu sein, doch wahrlich wird er von anderen Geistern geleitet. Wäre das nicht möglich?

[Helmuth]

Also wenn ich dich verstehe, dann wirkt der HG deiner Meinung nach fortwährend, nicht auf einmal (im Moment der Taufe bspw.).

Ja, ich denke du versteht mich recht. Das Tauferlebnis kann unterschiedlichst sein und ist nur der Startpunkt. Es wird oft überbewertet und hat mit der formalen Taufe nicht direkt etwas zu tun.

Mit der richtigen Geisteshaltung - durch die Erneuerung des Geistes, wie du schreibst - verändert sich zuerst unser inneres Wesen und als Reaktion darauf auch das äußere Wesen, und zwar unweigerlich. Habe ich dich da richtig verstanden?

Völlig richtig verstanden.

Kann man sich seiner Errettung - oder der Leitung des HG - jemals bewusst werden, bzw. sicher sein?

Das bejahende innere Bekenntnis zu Jesus macht dir bewusst, dass der HG in dir wohnt. Alles was Jesus sagt hältst du heute für wahr, und wo es noch nicht der Fall ist, wird der HG dich früher oder später auch noch überzeugen. Früher war das nicht so. Das Grundbekenntnis und innere Zeugnis zu Jesus als Sohn Gottes ist daher dein gesichtertes Kennzeichen.

Dazu bedarf es keiner weiteren Seele, weder zu bestätigen noch zu dementieren. Das erklärt uns Johannes thematisch in seinem 1. Johannesbrief. Gott und du sind dann eins und zwar genau so wie Jesus gesagt hat, wie er und der Vater eins sind.

Vielleicht denkt jemand als guter Christ durch den HG geleitet zu sein, doch wahrlich wird er von anderen Geistern geleitet. Wäre das nicht möglich?

Leider ist gar vieles möglich, weil der HG im Gegensatz zu den dämonischen Kräften keine Gefängnishaft verordnet. Zwang ist nicht sein Wesen. Daher sind religöse Menschen gefährlich, weil sie nötigen oder fortwährend anschuldigen, und selbst gar nicht merken, dass sie größtenteils gar nicht der HG leitet. Nur der HG gibt wahre Freiheit. Du musst sie aber auch ergreifen.

Wenn du dich freiwillig (!) ans andere Ufer begibst, dann "reiten" dich Dämonen und machen Sachen mit dir, die Gott nicht will. Wenn du wieder im Licht bist, tut es dir hoffentlich leid und du erkennst, dass es Sünde war. Solange Gott Gnade gibt leitet dich wieder der HG und er vergibt dir auch. Man kann sagen Gott leitet, die Hure reitet.

Der HG führt dich nach und nach auf den richtigen Weg. Das wiederum ist ein Prozess, den manche nicht richtig sehen. Sie meinen durch den HG kann man nicht mehr von der anderen Seite besetzt werden. Nun, dann gäbe es diese ganzen religiösen Heinis aber nicht.

Und es gibt auch solche, die sich eingeschlichen haben, wie das Wort bezeugt und gar nicht wiedergeboren sind. Man soll sie daher meiden, wenn ihr Verhalten fortgesetzt nicht dem entspricht wie es Heiligen geziemt. Meine Erfahrung ist wie Pslam 1 bestätigt. Sie halten sich in keiner Gemeinschaft auf Dauer, sind aber eine Dauerplage. Jesus erkärt uns, wie er mit solchen umgehen wird in Matth 22,1-14.


Mein Fazit:

Der HG bezeugt in dir selbst durch dein Ja zu Jesus, dass er in dir wohnt. Anders wäre es gar nicht möglich. Man muss aber differenzieren, der HG in dir einerseits und dein Wandel darin anderseits. Das eine ist dein Beziehungsstand als Kind Gottes, das andere ein Prozess der Heiligung dich Jesus gleichzugestalten.

[Helmuth]

Ich greife dieses Thema wieder auf, weil es aus meiner Sicht noch nicht erschöpfend fertig ist. Bis jetzt habe ich mich über die Wesenmerkmale des Seins, des Redens und des Wirkens des HG beschäftigt, und zwar wie ich es versucht habe allgemein und nicht spezifisch.

Sollte es damit genug sein, danke ich für die Beteiligung. Es gäbe noch das allgemeine Thema der Befähigung - "Er befähigt" - aber das konnen wir eventuell überspringen und gleich weiter voranschreiten. Vielleicht fließt es auch hier ein.

Wenn es von Interesse ist würde ich die umstrittene Thematik bzgl. der Wirkungsweisen ansprechen, die ich als das souveräne Wirken bezeichne. Ein Wirken, das nicht vom Menschen bzw. seiner Handlungsweise abhängt und daher nicht allgemein ist. Eine davon wird z.B. als "Ausgießen des HG" bezeichnet und geht auf Joel zurück:

Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, eure Greise werden Träume haben, eure Jünglinge werden Gesichte sehen. Und selbst über die Knechte und über die Mägde werde ich meinen Geist ausgießen in jenen Tagen. -

Und ich werde Wunder geben im Himmel und auf der Erde; Blut und Feuer und Rauchsäulen; die Sonne wird sich in Finsternis verwandeln und der Mond in Blut, ehe der Tag JHWH'S kommt, der große und furchtbare. -

Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen JHWH's anrufen wird, wird errettet werden; denn auf dem Berge Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, wie JHWH gesprochen hat, und unter den Übriggebliebenen, welche JHWH berufen wird.

Anmerkung: Unterschiedliche Kapiteleinteilung zw. ELB und SCH. Bei SCH steht dieser Text ab Kap. 3.

Ich stelle einmal diese Bibelstelle zur Verfügung und würde mal gerne hören wie ihr dieses Wort versteht Was ist damit gemeint?

[Münek]

Ich stelle einmal diese Bibelstelle zur Verfügung und würde mal gerne hören wie ihr dieses Wort versteht Was ist damit gemeint?

Ich sehe in den Worten des Propheten Joel eine Prophezeiung, die nicht in Erfüllung gegangen ist.

Weder ergoss sich über "alles Fleisch" (Söhne, Töchter, Greise, Jünglinger, Knechte, Mägde) der Geist Gottes (Pfingsten waren nur die 12 Jün-
ger betroffen) noch gab es auf dem Berg Zion und in Jerusalem Rettung durch Jahwe (Jerusalem wurde mitsamt dem Tempel von den Römern
70 n.Chr. in Schutt und Asche gelegt.