Geschichte und Mythos

[closs]

Nein - in den anderen beiden - streng monotheistisch ausgerichteten - Weltreligionen stellt man sich die Frage nach
Jesu angeblicher Göttlichkeit auch nicht

Man hat sie sich gestellt und sie verneint. - Aber man kann sie stellen, weil man spirituell denkt, also es für möglich halten kann - diesbezüglich hat die HKE andere Vorannahmen.

Vergiss nicht: Jesus von Nazareth war ein Mensch der Zeitgeschichte.

Das bestreitet doch niemand - es geht darum, ob er AUCH göttlich war.

Allein der Umstand, dass er sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat, spricht dagegen.

Zirkelschluss: "Ich positioniere Vorannahmen, nach denen Jesus so interpetiert werden muss, als habe er sich geirrt - also ist die Vorannahme richtig".

Von welchen naturalistischen Vorannahmen sprichst Du?

Jesus ist NUR Mensch.

Warum sollten Jesus und seine Zeitgenossen die prophetisch übermittelten Worte Gottes nicht als wahr annehmen?

Sie hätten es nicht geglaubt, hätten sie andere Vorannahmen in sich gehabt - bspw.: "Es gibt Gott nicht".

Nein - auf keinen Fall.

Du glaubst also:
1) Die ältere Quelle ist die authentischere Quelle.
2) Ob Jesu Worte in der Bibel echt sind, hat damit nichts zu tun.
Richtig?

Die historisch-kritische Exegese ist eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin, zu der der angebliche "Heilige Geist" als geglaubte göttliche Instanz keinen Zutritt hat.

Im Sinne mehrheitlichen Wissenschafts-Verständnisses richtig. - Das heißt aber AUCH, dass sie nicht entscheiden kann, welche Worte in Bezug auf Jesu Denken echt sind.

Die "Echtheitsfrage" ist ein feststehender Begriff innerhalb der historisch-kritischen Exegese - und nur um den geht es hier. Deine persönlichen laienhaften Vorstellungen interessieren hier nicht.

Und schon wieder ziehst Du Dich in Dein Loch zurück. - Du verkennst dabei, dass das Kriterium "innerhalb der historisch-kritischen Exegese" nicht entscheidend für die Theologie ist - entscheidend ist in der Theologie, was Jesus GEISTIG gemeint hat und nicht, was er historisch-kritisch gemeint hat.

[closs]

Duden hat geschrieben:
geistlish
die Religion, den kirchlichen und gottesdienstlichen Bereich betreffend

Genau so benutze ich "geistlich", also im Sinne von "organisiert religiös".

Wikipedia hat geschrieben:
Geistlich

Geistlich (von althochdt.: geistlÄ«h Lehnübersetzung aus lat.: spiritualis) ist auf den Geist (im christlichen Sinn) bezogen; es ist die Übersetzung vom griechischen pneumatikos bzw. lateinischen spiritualis.

In der Alltagssprache heißt geistlich so viel wie fromm, religiös oder in Bezug zur Kirche. Es ist somit klar zu unterscheiden vom ähnlich klingenden Adjektiv geistig, obwohl beide Adjektive vom gleichen Substantiv abgeleitet werden. Während geistig eher allgemein, im Sinne von den Geist bzw. den Intellekt betreffend verwendet wird, hat geistlich die engere Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend.

"Geistlich" wird hier also als "den kirchlichen und gottesdienstlichen Bereich betreffend" und in "engerer Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend" definiert - meinst Du, dass mit Letzterem ("engere Bedeutung") der Unterschied zwischen "naturalistischem Weltbild" (Geist kommt aus Materie) und "spirituellem Weltbild" (Materie kommt aus Geist) bezeichenbar ist? - Wäre der Ansatz, dass der Ursprung der Welt der Geist ist, als "geistLicher Ansatz" zu bezeichnen?

Auf die Idee dich zu informieren, bevor du ein Wort benutzt kommt man als Philologe wohl nicht.

Kannst Du nicht mal objektiv erkennen, dass manches nicht eindeutig ist? - Ich halte den übergeordneten Begriff "Geist" nach wie vor für den besseren, weil Grundfragen des Seins nicht geistliche Fragen, sondern geistige Fragen sind - völlig unabhängig von der "engeren Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend".

Lass doch einfach mal zu, dass Sprache problematisch sein kann - dazu gibt es tausende Beispiele. - Da muss man nicht gleich rechthaberisch sein.

weil du weiterhin diesen Unterschied nicht machen wirst. Das weiß ich aus Erfahrung, weil wir dieses Thema schon mehrmals hatten. Warum ist das so?

S.o. - Der Bereich "Geist versus Materie" (also die Grundlage von allem) ist durch das Wort "geistlich" nicht abgedeckt.

[Münek]

Nein - in den anderen beiden - streng monotheistisch ausgerichteten - Weltreligionen stellt man sich die Frage nach
Jesu angeblicher Göttlichkeit auch nicht

Man hat sie sich gestellt und sie verneint.

Man hat sie NICHT gestellt, weil dafür nicht der Hauch eines Grundes vorlag.

Aber man kann sie stellen, weil man spirituell denkt, also es für möglich halten kann

Gläubige Juden und Muslime denken auch spirituell. Das ist kein Privileg der Christen. Die Frage nach der Göttlichkeit Jesu kam ihnen als streng monotheistisch ausgerichtete Gläubige dennoch nicht in den Sinn. Bemühe Dich mal, über den christlichen Tellerrand hinaus zu blicken.

diesbezüglich hat die HKE andere Vorannahmen.

Diesbezüglich hat sie überhaupt KEINE Vorannahmen.

Vergiss nicht: Jesus von Nazareth war ein Mensch der Zeitgeschichte.

Das bestreitet doch niemand - es geht darum, ob er AUCH göttlich war.

Weshalb sollte man eine Frage stellen, von der feststeht, dass sie definitiv nicht beantwortbar ist? Unser alte Freund Klaus Berger beklagte sich in einem Fernseh-Interview bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an die göttliche Trinität glaube.

Das lässt hinsichtlich der Göttlichkeit Jesu tief blicken.

Allein der Umstand, dass er sich in seiner zentralen Botschaft geirrt hat, spricht dagegen.

Zirkelschluss: "Ich positioniere Vorannahmen, nach denen Jesus so interpetiert werden muss, als habe er sich geirrt - also ist die Vorannahme richtig".

Es gibt keine diesbezügliche Vorannahme. Der Konsens innerhalb der Exegetenzunft beruht allein darauf, dass die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft schlicht nicht eintraf - das Reich Gottes kam wider Erwarten nicht.

Von welchen naturalistischen Vorannahmen sprichst Du?

Jesus ist NUR Mensch.

Diese Vorannahme gibt es nicht. Die HKM hält sich strikt an die Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", sich entsprechender Prämissen zur göttlichen Existenz zu enthalten: Also weder pro noch contra.

Warum sollten Jesus und seine Zeitgenossen die prophetisch übermittelten Worte Gottes nicht als wahr annehmen?

Sie hätten es nicht geglaubt, hätten sie andere Vorannahmen in sich gehabt - bspw.: "Es gibt Gott nicht".

Solche Juden wird es sicher auch gegeben haben. Auf Jesus trifft das nicht zu.

Nein - auf keinen Fall.

Du glaubst also: 1) Die ältere Quelle ist die authentischere Quelle.

Nein - ist aber auch irrelevant, weil das die Echtheitsfrage nicht tangiert.

2) Ob Jesu Worte in der Bibel echt sind, hat damit nichts zu tun. Richtig?

Richtig.

Die historisch-kritische Exegese ist eine WISSENSCHAFTLICHE Diziplin, zu der der angebliche "Heilige Geist" als geglaubte göttliche Instanz keinen Zutritt hat.

Im Sinne mehrheitlichen Wissenschafts-Verständnisses richtig. - Das heißt aber AUCH, dass sie nicht entscheiden kann, welche Worte in Bezug auf Jesu Denken echt sind.

Die Echtheitsfrage ist eine HISTORISCHE Frage. Die HKM entscheidet in einer historischen Frage nach bestimmten entwickelten Kriterien.

Die "Echtheitsfrage" ist ein feststehender Begriff innerhalb der historisch-kritischen Exegese - und nur um den geht es hier. Deine persönlichen laienhaften Vorstellungen interessieren hier nicht.

Und schon wieder ziehst Du Dich in Dein Loch zurück.

Mach´ Dich erstmal sachkundig; sonst macht die Diskussion keinen Sinn.

Du verkennst dabei, dass das Kriterium "innerhalb der historisch-kritischen Exegese" nicht entscheidend für die Theologie ist - entscheidend ist in der Theologie, was Jesus GEISTIG gemeint hat und nicht, was er historisch-kritisch gemeint hat.

Zunächst muss erst einmal festgestellt werden, welche der überlieferten Worte Jesu authentisch sind und welche ihm von den Evangelisten in den Munde gelegt wurden. Das ist Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

[Andreas]

Duden hat geschrieben:
geistlich
die Religion, den kirchlichen und gottesdienstlichen Bereich betreffend

Genau so benutze ich "geistlich", also im Sinne von "organisiert religiös".

Dass da an erster Stelle Religion steht, ignorierst du einfach? Wieder nur eine Hälfte des Ganzen. Typisch closs. Es ist nur dass der Fall, was du wahrnehmen willst.

Geistlich

Geistlich (von althochdt.: geistlÄ«h Lehnübersetzung aus lat.: spiritualis) ist auf den Geist (im christlichen Sinn) bezogen; es ist die Übersetzung vom griechischen pneumatikos bzw. lateinischen spiritualis.

In der Alltagssprache heißt geistlich so viel wie fromm, religiös oder in Bezug zur Kirche. Es ist somit klar zu unterscheiden vom ähnlich klingenden Adjektiv geistig, obwohl beide Adjektive vom gleichen Substantiv abgeleitet werden. Während geistig eher allgemein, im Sinne von den Geist bzw. den Intellekt betreffend verwendet wird, hat geistlich die engere Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend.

Auch hier wieder pickst du dir nur das heraus, was dir passt - In der Alltagssprache fromm, religös ist nicht von Bedeutung.

"Geistlich" wird hier also als "den kirchlichen und gottesdienstlichen Bereich betreffend" und in "engerer Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend" definiert

Nicht einmal ein AUCH bringst du über deine Lippen.

- meinst Du, dass mit Letzterem ("engere Bedeutung") der Unterschied zwischen "naturalistischem Weltbild" (Geist kommt aus Materie) und "spirituellem Weltbild" (Materie kommt aus Geist) bezeichenbar ist?

Ja. Weil diese Vorstellung in Kirchen gepredigt wird. Ja, weil du natürlich mit dem Geist aus dem die Materie kommt, den selben Geist Gottes meinst von dem die Kirchen predigen. Ja, weil du mit Geist in diesem Zusammenhang, kein Gespenst, und nicht den menschlichen Geist meinst. Ja - besonders, wenn man nicht nur die engere Bedeutung, sondern AUCH die andere Bedeutung von geistlich, die nicht zufällig an erster Stelle genannt wird berücksichtigt: Religion Ja. Religion ist eben nicht nur eine kirchlich organisierte Veranstaltung, sondern auch eine universitäre. Ja, weil diese Meinung nicht nur christliche Kirchen teilen sondern auch andere Religionsgemeinschaften (Ganesha).

- Wäre der Ansatz, dass der Ursprung der Welt der Geist ist, als "geistLicher Ansatz" zu bezeichnen?

Ja, ja, ja, denn es ist kein naturwissenschaftlicher sondern ein RELIGIÖSER Ansatz. Ja, weil das ganz besonders bei dir so ist. Ja, weil das deinem Gottesbild entspricht, dass in keiner Kirche gepredigt wird.

Auf die Idee dich zu informieren, bevor du ein Wort benutzt kommt man als Philologe wohl nicht.

Kannst Du nicht mal objektiv erkennen, dass manches nicht eindeutig ist?

Du beschwerst dich laufend, dass dein Gottesbild schwer vermittelbar sei. Sei doch froh, dass die deutsche Sprache hier mit geistig und geistlich die Möglichkeit bietet zu differenzieren, zwischen dem Weltlichen und dem Spirituellen, Religiösen. Der Geist um den es dir geht, Gott, ist doch nicht von dieser Welt.

- Ich halte den übergeordneten Begriff "Geist" nach wie vor für den besseren, weil Grundfragen des Seins nicht geistliche Fragen, sondern geistige Fragen sind - völlig unabhängig von der "engeren Bedeutung die Gemeinde Gottes betreffend".

So, und jetzt geht die closssche Trickserei in die nächste Runde: Jetzt wird aus der Tatsache Kapital geschlagen, dass es bei dem Substantiv Geist im deutschen nicht diese Differenzierung gibt wie bei den Adjektiven geistig und geistlich. Im Englischen gibt es diese Differenzierung von Geist, mind = menschlich, weltlich und spririt, ghost = religiös, geistlich, übernatürlich.

Lass doch einfach mal zu, dass Sprache problematisch sein kann - dazu gibt es tausende Beispiele. - Da muss man nicht gleich rechthaberisch sein.

Ich bin nicht rechthaberisch. Ich habe es nicht nötig, immer eine Hälfte zu unterschlagen und herum zu tricksen.

weil du weiterhin diesen Unterschied nicht machen wirst. Das weiß ich aus Erfahrung, weil wir dieses Thema schon mehrmals hatten. Warum ist das so?

S.o. - Der Bereich "Geist versus Materie" (also die Grundlage von allem) ist durch das Wort "geistlich" nicht abgedeckt.

S.o. und wieder den Duden: Welche der Bedeutungen von geistig, passt dazu, dass die Materie vom Geist kommt?

geistig
BEDEUTUNGSÜBERSICHT
1. a. auf den menschlichen Geist, das Denkvermögen des Menschen, seine Verstandeskräfte, seine Fähigkeit, Dinge zu durchdenken und zu beurteilen, bezogen
b. besonders scharfen Verstand, ausgeprägtes Denkvermögen besitzend, sich mit den Dingen des Geistes beschäftigend
2. nur gedacht, allein in der Vorstellungswelt vorhanden
3. alkoholisch

Naaa?

[Andreas]

Ich weiß genau, was jetzt kommt.

[closs]

Gläubige Juden und Muslime denken auch spirituell. Das ist kein Privileg der Christen.

Eben - deshalb können sie sich vorstellen, was Christen glauben.

Diesbezüglich hat sie überhaupt KEINE Vorannahmen.

Diese Aussage grenzt an Realitäts-Verweigerung - methodisch kann man Jesus nur als Mensch untersuchen UND sagt, dies sei KEINE Vorannahme.

Weshalb sollte man eine Frage stellen, von der feststeht, dass sie definitiv nicht beantwortbar ist?

Sehr verräterisch: "Fragen, die ich nicht beantworten kann, sind nicht wichtig". - Das meine ich mit "anthropozentristisch".

Zu Deiner Frage: Wenn auf eine unbeantwortbare Frage zwei Antworten möglich sind, hat man zwei Hermeneutiken, auf deren Basis man die Bibel deutet.

Der Konsens innerhalb der Exegetenzunft beruht allein darauf, dass die von Jesus angekündigte Gottesherrschaft schlicht nicht eintraf - das Reich Gottes kam wider Erwarten nicht.

Das ist doch der Zirkelschluss: Man deutet alle verwandten Begriffe so, als sei Jesus Mensch, und wundert oder freut sich dann, wenn was Dementsprechendes rauskommt.

Die Echtheitsfrage ist eine HISTORISCHE Frage. Die HKM entscheidet in einer historischen Frage nach bestimmten entwickelten Kriterien.

Richtig - aber das hat nichts mit geistiger Authentizität zu tun. - Eben diese ist aber entscheidend für die Theologie. - Zumal "Echtheit" auch im historischen Sinne nichts darüber aussagt, wie man das "echte Wort" interpretiert - denn das ist wieder von den Vorannahmen der Hermeneutik abhängig, soweit es um das Denken Jesu geht.

Mach´ Dich erstmal sachkundig; sonst macht die Diskussion keinen Sinn.

Du weichst wieder mal aus: Was methodisch bei der HKE als "Echtheit" bezeichnet wird, ist doch nicht die Frage. - Du setzt "Bibelverständnis" mit "HKE"-Verständnis gleich - DAS ist laienhaft.

Zunächst muss erst einmal festgestellt werden, welche der überlieferten Worte Jesu authentisch sind und welche ihm von den Evangelisten in den Munde gelegt wurden. Das ist Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

Dieses "zunächst" ist doch o.k. und sogar hilfreich - aber es berührt die Substanz nur periphär.

[closs]

Dass da an erster Stelle Religion steht, ignorierst du einfach?

- "Religiös organisiert" geht nicht ohne Religion.

closs hat geschrieben:
- meinst Du, dass mit Letzterem ("engere Bedeutung") der Unterschied zwischen "naturalistischem Weltbild" (Geist kommt aus Materie) und "spirituellem Weltbild" (Materie kommt aus Geist) bezeichenbar ist?

Ja. Weil diese Vorstellung in Kirchen gepredigt wird.

Oder in Philosophien - oder in Ontologie. - Das ist eine Grundfrage, um die einer philosophisch nicht rumkommt (rumkommen sollte) - das hat doch nichts mit "geistlich" zu tun.

closs hat geschrieben:
- Wäre der Ansatz, dass der Ursprung der Welt der Geist ist, als "geistLicher Ansatz" zu bezeichnen?

Ja, ja, ja, denn es ist kein naturwissenschaftlicher sondern ein RELIGIÖSER Ansatz.

Also definierst Du "geistig" als säkular und "geistlich" als religiös?

Sei doch froh, dass die deutsche Sprache hier mit geistig und geistlich die Möglichkeit bietet zu differenzieren, zwischen dem Weltlichen und dem Spirituellen, Religiösen.

Verstehe jetzt, was Du meinst. --- Abschlussfrage: Wenn meinetwegen ein Platon von einer materiellen Ebene und einer spirituellen Ebene sprechen würde: Wäre diese spirituelle Ebene dann aus Deiner Sicht "geistlich", obwohl Platon kein Religiöser, sondern eine Säkularer ist?

Im Englischen gibt es diese Differenzierung von Geist, mind = menschlich, weltlich und spririt, ghost = religiös, geistlich, übernatürlich.

OK - Du meinst also, dass "mind" dem entspricht, was man dann im Adjektiv "geistig" nennt. - Ich würde da eher Richtung "Kognition" (" Kognition als die Summe aller Denk- und Wahrnehmungsvorgänge und deren mentale Ergebnisse - Wissen, Einstellungen, Überzeugungen, Erwartungen") gehen.

Ehrlich: Da stimmt was nicht. - Wenn wir hier vom "Geist des Menschen" reden, betrifft dies die spirituelle Seite des Menschen - also das, was den Menschen als Existenz ausmacht. Und das ist NICHT, dass er "denken" und "wahrnehmen" kann - das kann ein Schimpanse auch. - Das heißt: Nach Deiner semantischen Einteilung ist auch der menschliche Geist (im Gegensatz zur Kognition) etwas "Geistliches".

Dann ist es "geistlich", Diskussionen über Geist zu führen - oder einer Oma über die Straße zu helfen - oder den "Zauberberg" von Th. Mann zu verstehen. - "Geistig" ist dann, das große 1 x 1 zu kennen - oder eine Brücken-Statik auszurechnen - oder den nächsten CDU-Parteitag vorzubereiten. - Würdest Du es akzeptieren, wenn jemand sagen würde "Ich habe Th. Manns 'Zauberberg' geistlich verstanden" ??? - Falls ja: Wer noch?

Ich bin nicht rechthaberisch. Ich habe es nicht nötig, immer eine Hälfte zu unterschlagen und herum zu tricksen.

Hast Du "die Hälfte unterschlagen", falls Du nicht durchdacht hast, was Deine definitorische Trennung von "geistig" und "geistlich" in der Praxis bedeutet - siehe "Zauberberg"? - Nein, wir diskutieren hier - übrigens ein Thema, das es in sich hat.

Naaa?

Da stößt Du auf ein objektives Problem: Die Alltagssprache ("Duden") deckt heute nicht mehr das ab, was philosophisch gebraucht wird - da hat die Neusprech-Entwicklung der vergangenen Generationen ganz Arbeit geleistet. - Jetzt ist die Frage: Passt man sich da an oder besteht man auf Original-Bedeutungen? -- Ganz nebenbei: Ich verwende inzwischen oft das Wort "geistig-spirituell", wenn es um die Original-Bedeutung geht (also meistens).

Ich weiß genau, was jetzt kommt.

Erwartungen erfüllt?

[Helmuth]

Du machst es dir zu einfach, Helmuth.
Manches in der Bibel lässt sich schon sprachlich und inhaltlich als Mythos identifizieren.

Dann belassen wir es dabei als sprachliches Problem und nicht wie Closs es definiert als "ontologisches". Sollte es sich wie bei Closs nur um ein Definitionsproblem handeln, dann meine ich das entwirrt und mit Closs geklärt zu haben. Er dürfte mit der Stellungnahme zufrieden sein, ansonsten hätte er dem etwas entgegnet.

Manches historisch Dargestellte verstehe ich nicht wörtlich historisch, sondern mythologisch, und damit eben als geistlich wahrer.

Das hast du nun korrekt ausgedrückt. Du "verstehst" es so, also subjektiv du. Und ich, also subjektiv ich, verstehe es wieder so. So sind wir nun mal gestrickt. Nun meine Sichtweise: Was durch den Geist Gottes geschieht ist ein reales Geschehen. Und dann muss es zum Zeitpunkt XY erfolgt sein, denn Gott redete und handelte immer mit realen Existenzen und nie mit Mythen, sprich mit gedanklichen Märchenfiguren. Oder liefere ein Gegenbeispiel.

Das ist der klare Unterschied zu einem Gleichnis oder einer Erzählung. Wenn Jesus beginnt: "Es war ein reicher Bauer, der nicht wusste, was er mit seinem großen Ernteertrag anstellen sollte ... ", erkennt man ohne viel nachzudenken, dass er etwas beispielhaft erzählt. Der Bauer hat keinen Namen, keinen Wohnort und kein Geburtsdatum. Und er redete auch nicht mit dem Bauer, sondern mit den Menschen seiner Zeit.

Oder die Geschichte des verlorenen Sohnes. Hier stellt er uns zwei Söhne als Typen gegenüber, damit sind sie nicht konkret definiert. Es sind wir alle gemeint. Und was wiederum wichtig ist: Jesus redet wiederum konkret zu Menschen. Damals zum Volk Israel und durch HG erzählt er es heute uns. Es ist also gar nicht schwer die Stimme des HG zu hören.

In den Berichten der Genesis haben die aufgelisteten Namen die Angabe ihres Vater und dessen Lebensjahr ihrer Zeugung. Das ist ein Faktum das typischerweise Historizität ausmacht, wie wir eine Geburtsurkunde ausstellen. Der Sinn lag darin Jesus im Fleisch gekommen voranzukündigen, was damit auch zumindest einen Teil des weissagenden Charakters seines Wortes ausmacht.

Es ist für mich nun ein Glaubensproblem. Klingt dir maches zu "mythisch", was Gott berichtet? Nun, diese Stufe habe ich "im Glauben" genommen. Was als Wahrheit bezeugt wird ist auch Wahrheit und nicht nur ein Kern davon. Was sich Menschen erdacht hatten, hat all diesen Charakter nicht. Gott aber hat sein Wort prophetisch exklusiv in Seiner Heilsgeschichte dokumentiert bzw. dokumentieren lassen.

Und das ist wahrlich erstaunlich, dass Er, Gott, redet und ein (von ihm ausgewählter) Mensch es niedergeschrieben hat. Manchmal gab er die Anweisung konkret etwas zu schreiben oder es auch zu unterlassen. Lediglich beim Prozess die Texte später redaktionell zusammenzustellen, dort meine ich konnten menschliche Fehler passieren.

Das heißt aber nicht, dass sie so abgeändert wurden, dass wir nur mehr noch einen Kern der Wahrheit haben, sondern hin und wieder muss der Text gereinigt werden, wenn zu viele Köche am Werk sind. Der Kern der Wahrheit bleibt dabei unberührt. Das ist auch ein Phänomen, wenn Gott weissagt, das Er über sein Wort wacht. Er steuert das von oben, wie kann ich nicht sagen, nur DASS er es macht.

Mir ist aufgefallen, dass die Geschehnisse oft nur kurz, bündig und sehr trocken erzählt werden. Man hielt in der Überlieferung nur am Wesentlichen fest, worauf es Gott ankam und verzichtete auf Beiwerk und Krimsch-Krams. In den Mythen, speziell den Entstehungsmythen wird ausgeschweift bis zu Umfallen, eben weil dies der Phanasie entspringt und nicht dem Geist Gottes.

Somit sehe ich es so: In der Heiligen Schrift haben wir die Wahrheit, da über diese Schrift Gott selbst wacht, in anderen Werken kommt es zu Ausschweifungen und entartet zum Mythos oder es werden überhaupt nur reine Phantasiegebilde erdacht, um die Menschen damit zu verführen. Oder auch Dämonen wirkten, wie es z.B. von Mohammed bezeugt ist.

Von der reinen Phantasie lebt heute z.B. die gesamte Filmindustrie und verdient sich krumm und dämlich, ist aber vergänglich wie Gras. Gott dagegen belebt uns durch sein Wort an uns und in uns, und das für alle Ewigkeit. Also ich gehe davon aus, einmal dem Menschen Abel gegenüberzustehen, der Erfindung Zeus hingegen nie.

[Andreas]

Erwartungen erfüllt?

Voll und ganz.

"Religiös organisiert" geht nicht ohne Religion.

Tja, nur leider geht Religion eben auch religös nicht organisiert. Du predigst hier keine Religion, sondern was? In der Philosophie war Religion (Gott) nie ein Thema? War die Philosophie immer eine religiös organisierte Veranstaltung? Logik ist nicht so dein Ding, wa? Falscher Umkehrschluss. Bleib dran. Nur nicht nachgeben. Einfach irgendwas aus der menschlichen Ebenbildlichkeit heraus schreiben. Gott ist mit dir.

Also definierst Du "geistig" als säkular und "geistlich" als religiös?

Nein, so verstehen die meisten Deutschen diesen Unterschied, der Duden, Wiki, die Alltagssprache. Weist schon: Das geistliche erkennt sich gegenseitig. Damit meinst DU nicht Alkis, die geistigen Freuden frönen oder geistig minderbemittelte Nazis, die Deutschland den Deutschen grölen. Nein - DU meinst damit religiöse Menschen, aber nur, wenn sie deine Meinung teilen. Sind sie anderer Meinung, was hier im Forum laufend der Fall ist - dann stimmt dieser Satz selbstverständlich NICHT. Wieder so eine deiner selektiven Halbheiten.

Oder in Philosophien - oder in Ontologie.

Siehe oben - wenn Gott thematisiert wird, ist es religiös. Was denn sonst?

Das ist eine Grundfrage, um die einer philosophisch nicht rumkommt (rumkommen sollte) - das hat doch nichts mit "geistlich" zu tun.

Gott zu thematisieren ohne ihn geistlich religiös zu verstehen, klagst du doch bei unseren weltlichen Foristen permanent an, ganz besonders wenn es Philosophen sind (Thaddäus). Der HKM lastest du an, wenn sie aus wissenschaftlicher Sicht über den historischen Jesus, nur die menschlich-weltliche Seite und nicht die geistlich-göttliche Perspektive einnehmen: Jesus als nur geistiger Mensch vs. Jesus als geistlicher Gott-Mensch. Der Geist Gottes ist nicht identisch mit dem Geist des Menschen.

Meinst du das merkt keiner, dass du von Fall zu Fall völlig gegensätzlich argumentierst. Wenn das Geistige des Menschen Jesus von Nazareth das selbe Geistige des trinitarischen Gott-Menschen Jesus bedeutet, kannst du Jesu Göttlichkeit abhaken, denn dann bin ich in gleicherweise Gott-Mensch wie Jesus und ich kann mich selbst erlösen bzw. habe das gar nicht nötig. Die Trinität ist primär eine geistliche Aussage, weil sie geistig ihres Sinnes enthoben, und wie so oft mit grenzenloser Phantasie des Menschen gleichgesetzt wird (lila Einhorn).

Diesen Vorwurf musst du dir dann wirklich gefallen lassen - und nicht zu unrecht, weil du ja niemanden dazu zwingen kannst Gott als Grundlage oder die Gottesfrage als Grundlagenfrage zu akzeptieren. Wie du immer selbst sagst, beruht das auf einer willkürlichen Setzung und ist eine Glaubensfrage. Glaubensfragen sind religiös, geistlich.

Verstehe jetzt, was Du meinst. --- Abschlussfrage: Wenn meinetwegen ein Platon von einer materiellen Ebene und einer spirituellen Ebene sprechen würde: Wäre diese spirituelle Ebene dann aus Deiner Sicht "geistlich", obwohl Platon kein Religiöser, sondern eine Säkularer ist?

Abschlussfrage? Davon kann ich bei dir nur träumen.
Wenn du Platon, wie Hegel oder gar Marx gegebenfalls heranziehen würdest um dein geistliches Gottesbild zu rechtfertigen, meinst du?

Ehrlich: Da stimmt was nicht.

Sach ich doch.

Wenn wir hier vom "Geist des Menschen" reden, betrifft dies die spirituelle Seite des Menschen - also das, was den Menschen als Existenz ausmacht.

Reine willkürliche Behauptung, die hier mit gleichem Recht von vielen abgelehnt wird. Glaubensvorentscheid deinerseits (und meinerseits). Das ist die grundsätzliche Streitfrage, die wie du selbst sagst, nicht (zu verifizieren oder) zu falsifizieren ist.

Und das ist NICHT, dass er "denken" und "wahrnehmen" kann - das kann ein Schimpanse auch.

Das ist das, was der Fall ist und nicht das, was nicht der Fall ist.

Das heißt: Nach Deiner semantischen Einteilung ist auch der menschliche Geist (im Gegensatz zur Kognition) etwas "Geistliches".

Das ist wieder sprachlich gedrechselter Nonsens. Wie immer führst du neue Begriffe ein, um dich aus dem Schlamassel herauszuwinden, bis DU nicht mehr weißt, was der Ausgangspunkt war. Es ist nicht MEINE semantische Einteilung. Auch das menschliche kognitive Denken ist Geist, menschlicher Geist, das ist das, was der Fall ist, und nicht das, was nicht der Fall ist. Der religös-spirituelle Glaube des Menschen bedarf des kognitiven Denkens > GlaubensENTSCHEID. Das ist hier aber die geistliche Frage um die es geht, und nicht schon die Antwort, so wie du das hier formuliert hast.
Meine Antwort auf deine Frage, soweit ich ihren Sinn verstehen konnte: Wenn Gott das ist, was der Fall ist - ja - wenn Gott das ist, was nicht der Fall ist - nein.

Hast Du "die Hälfte unterschlagen", falls Du nicht durchdacht hast, was Deine definitorische Trennung von "geistig" und "geistlich" in der Praxis bedeutet - siehe "Zauberberg"?

Nein, habe ich nicht, denn ich habe die ganze Auswahl präsentiert, aus der du dir nur die Hälfte herausgepickt hast. Außerdem bin ich auf alle Argumente von dir eingegangen und nicht wie du es üblicherweise machst, auf eine Auswahl.

OK - Du meinst also, dass "mind" dem entspricht, was man dann im Adjektiv "geistig" nennt. - Ich würde da eher Richtung "Kognition" (" Kognition als die Summe aller Denk- und Wahrnehmungsvorgänge und deren mentale Ergebnisse - Wissen, Einstellungen, Überzeugungen, Erwartungen") gehen.

Sehr raffiniert. Damit wären wir in unserem Scrabble endlich der wieder am Ausgangspunkt angelangt, weil "mental" ja wieder eine Bedeutungsbreite hat, aus der du dir wieder die genehme Hälfte als Argument herauspflücken wirst. Wie ist es schön, das Wikipedia bei der Eingabe von Mental auf Geist weiterleitet und dort all die religiösen Begriffe aus der Bibel aufgelistet sind. Vermutlich hast du ausnahmsweise mal vorher nachgeschlagen.

Warst es nicht du der hier des öfteren forderte, bei weitläufigen Begriffen möglichst die Spezialisierung mit anzugeben? Hermeneutik nach Ast, Hermeneutik nach Gadamer. Eine differenzierte Diskussion begrüße ich genau, wie du. Warum nicht diese Differenzierung von geistig und geistlich dankbar annehmen um sich verständlich zu machen, wo gerade Geist ein so schwammiger Begriff ist? Klar, es sollen alle Geist so verstehen wie du - dazu musst du all die falschen Formatierungen des 21. Jahrhunderts bei den anderen wieder löschen und sie neu und vor allem richtig formatieren. Das wäre auf Facebook allerdings viel effektiver als in diesem völlig unbedeutenden Miniforum, und den paar Hanseln hier die du fälschlicherweise für eine repräsentative Gruppe des 21. Jahrhunderts ansiehst.

Wie viele Seiten wollen wir hier noch mit der alles entscheiden Frage über die richtige Bedeutung der deutschen Adjektive geistig und geistlich zubringen um das zu "klären", was du nicht weißt - und das ist wie immer das, was der Fall ist oder auch nicht der Fall ist - Gott?

[Helmuth]

Das heißt: Nach Deiner semantischen Einteilung ist auch der menschliche Geist (im Gegensatz zur Kognition) etwas "Geistliches".

Das ist wieder sprachlich gedrechselter Nonsens. Wie immer führst du neue Begriffe ein, um dich aus dem Schlamassel herauszuwinden, bis DU nicht mehr weißt, was der Ausgangspunkt war.

Versuch der Problemanalyse:

Closs reitet wieder einmal sein Steckenperd. Damit verrennt er sich wie üblich und das Thema, obwohl von ihm selbst gesetzt, wird zur Nebensache. Aber er reitet es eben so gern.

Wir Eseln versuchen mitzureiten, mal mehr ich, diesmal mehr du.