Geschichte und Mythos

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closs
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#161 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » So 30. Sep 2018, 22:17

SilverBullet hat geschrieben:Tipp: die Antwort ist ganz einfach.
Für Dich ist es sehr ersichtlich einfach.

SilverBullet
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#162 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von SilverBullet » Mo 1. Okt 2018, 06:40

@closs
Da du keine Antwort gibst, ist es tatsächlich sehr einfach – jeder kann das erkennen.

Was ist das, wenn du von „Geist“ sprichst, die Bibel auf Basis von „Geist“ auslegen können möchtest, den unbekannten Autoren ein Verständnis zu „Geist“ unterstellen möchtest, aber nicht sagen kannst was „Geist“ ist?

=> richtig: ein Mythos.

„Geist“ ist sogar der grundlegende Mythos, denn in der antiken Zeit ging es um das Rätsel rund um Luft, was aber mittlerweile gelöst ist. Übrig geblieben ist das Geschichtchen „Geist“ und keiner kann mehr sagen, worum es geht.
Wie die Bienchen denken sie sich geschickte Formulierungen aus, schreiben sie Texte, aber keiner kann sagen, was es ist.
Hegel ist da ein Paradebeispiel: er führt ein reines Theaterstück in Sachen „Formulierung“ auf und will dadurch übertünchen, dass er den Kern nicht trifft.

Im Sinne des Themas:
Geschichte=in der Antike ging es um Luft/Wind/Atem
Mythos=sie sollen „Geist“(?) gemeint haben

Helmuth
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#163 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Helmuth » Mo 1. Okt 2018, 10:03

closs hat geschrieben: Also das, was hier mit "Fabeln" übersetzt ist, heißt im Original-Text "Mythos" - richtig?
Du hast es doch selbst gelesen, also ja, das Wort Mythos ist offensichtlich das ursprünglich griechisches Wort. Jetzt muss geklärt werden in welcher Bedeutung es im Text verwendet wird. Dazu bieten unsere Übersetzungen Fabel oder Legende an. Darunter verstehe ich eine erdichtete Erzählung. Nun meinst du, solche Erzählungen sind Gegenstand biblischer Offenbarung neben historischen Berichten.

Das führt zurück zur Ausgangsfrage wonach die diese Unterscheidung vornimmst. Lies dazu meine allererste Stellungnahme.

closs hat geschrieben: Eigentlich geht es mir darum, dass man göttlich inspirierte Aussagen nicht daran misst, ob sie historischer Natur sind, sondern sie inhaltlich bemisst.
Ich meine dich. Haben sie keine historische Relevanz vollziehen sich auch nicht, denn wir leben nicht nur im Geist sondern der Geist wird erst durch Zeit und Raum in einem Körper eine sog. Seele und erhält damit ein Bewusstsein.

Welchen Wert soll z.B. eine Weissagung haben, die sich gar nicht historisch erfüllt? Was soll das dann sein? Auf Mord steht per Gesetz Todesstrafe. Aber vollzogen wird sie mythisch oder wie?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#164 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Andreas » Mo 1. Okt 2018, 11:22

Helmuth hat geschrieben:Welchen Wert soll z.B. eine Weissagung haben, die sich gar nicht historisch erfüllt?
Nicht verzagen, Jona fragen.
2.Tim 3,16-17 hat geschrieben:Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Das entscheidende ist das pädagogisch Wertvolle des Inhalts einer Erzählung, "die Moral von der Geschicht". Das Buch Jona lehrt etwas Nützliches, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit.

Um die 24.000 km aus dem Mittelmeer rund um den ganzen Kontinent Afrika bis nach Ninive in drei Tagen zurückzulegen, ist der Wal "historisch" mit weit über 300 km/h geschwommen. Die schnellsten Jagd-U-Boote schaffen heute grade mal 75 km/h. Schon klar: Gott kann alles - aber warum so umständlich, wenn's so viel einfacher geht?

Ist die Lehre des Buches Jona tatsächlich von dem "Wissen" oder der Gewissheit abhängig, dass dieser Quatsch eine historische Tatsache darstellen soll? Warum darf Gott keinen Mythos, wie den des Jona, in der Bibel haben wollen, um seine Güte zu offenbaren? Warum darf Gott sich nicht des Humors (sprechende Schlange und Esel) oder spannender Geschichten bedienen, um seine Bibel unterhaltsam zu gestalten? Warum darf Gott Wahrheit nicht unterhaltsam und ab und ab auch mit einem Augenzwinkern vermitteln? Wenn ich da mal eine Antwort darauf bekommen würde.

Pluto
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#165 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Pluto » Mo 1. Okt 2018, 13:07

Helmuth hat geschrieben:Welchen Wert soll z.B. eine Weissagung haben, die sich gar nicht historisch erfüllt? Was soll das dann sein?
NICHTS. Bestenfallls ein Wichtigtuer.
Du suchst nach Werten, wo Keine sind. Kein Mensch ist in der Lage die Zukunft vorherzusagen. Das betrifft auch die sog. Propheten der Bibel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#166 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 1. Okt 2018, 14:36

Helmuth hat geschrieben:Jetzt muss geklärt werden in welcher Bedeutung es im Text verwendet wird.
Es wird hier offenbar mit "Fabel" übersetzt, was abwertend im Sinne von "menschlichem Werk" klingt. - Andere Übersetzungen haben hier "Legenden" oder "Mythen".

Helmuth hat geschrieben: Darunter verstehe ich eine erdichtete Erzählung.
Aber was heißt das? JEDES Wort der Bibel ist vom Menschen geformt, auch wenn es göttlich inspiriert ist. - "Erdichtet" klingt dagegen wieder wie "frei erfunden".

Mit anderen Worten: Es kommt auf den Zungenschlag an, wie man das griechische Wort "μῦθος" übersetzt und versteht. - Entscheidend für mich ist: Ist es göttlich inspiriert oder nicht?

Helmuth hat geschrieben: Haben sie keine historische Relevanz vollziehen sich auch nicht, denn wir leben nicht nur im Geist sondern der Geist wird erst durch Zeit und Raum in einem Körper eine sog. Seele und erhält damit ein Bewusstsein.
Das wäre eine interessante philosophische Frage - denn: Unter "historisch" versteht man landläufig das, was materiell greifbar irdisch passiert. - Definiert man "historisch" weiter, ist es das, was in der Zeit passiert, egal wie es passiert.

Konkret und in einer Frage verpackt: Wenn Du in 5 Minuten eine göttliche Eingebung bekommst - ist das "historisch", weil es in Zeit und Raum stattfindet (nämlich in 5 Minuten und bei Dir in Wien bei einer Melange)? - Ich meine: Ja, es ist historisch, da "historisch" (aus meiner Sicht) durch Zeit und Raum definiert wird.

Mit anderen Worten: Etwas muss nicht materiell greifbar irdisch passieren, um "historisch" zu sein - Mythen können also historisch insofern sein, dass ihr spiritueller Gehalt in Dir in Zeit und Raum etwas auslöst. - Sorry, wenn das wieder philosophisch ist - aber entweder gescheit oder gar nicht.

Helmuth hat geschrieben:Welchen Wert soll z.B. eine Weissagung haben, die sich gar nicht historisch erfüllt?
Das ist etwas anderes. Denn Weissagungen gelten der materiell greifbaren irdischen Welt. - Weissagungen sind wahr oder falsch, aber nicht mythisch (es sei denn, sie sind Stilmittel INNERHALB eines Mythos - aber jetzt wird es vollends kompliziert).

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#167 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Helmuth » Mo 1. Okt 2018, 15:19

closs hat geschrieben: "Erdichtet" klingt dagegen wieder wie "frei erfunden".
Genau so versteht es Petrus und Paulus. Mach ein Gegenbeispiel, wo Gottes Wort „erdichtet“ aufgefasst werden muss. Vielleicht die Spottlieder Hesekiels? Moglich, dann müssten wir uns das genauer ansehen. Dass es Gleichnisse gibt ist m.E. wie ich schon aufgeführt habe etwas anderes. Es geht mir darum, wo historisches Geschehen erdichtet wurde. Du würdest vielleicht auf Hiob tippen. Auch möglich, nur wer bestimmt das? Wir? Kaum.


closs hat geschrieben: Denn Weissagungen gelten der materiell greifbaren irdischen Welt. - Weissagungen sind wahr oder falsch, aber nicht mythisch (es sei denn, sie sind Stilmittel INNERHALB eines Mythos - aber jetzt wird es vollends kompliziert).
Gut, hier besteht einmal Übereinstimmung, anders wäre es wirklich sinnlos.

Jetzt müssen wir noch untersuchen wie es mit anderen Worten Gottes verhält. Dazu könnte man es einmal versuchen zu analysieren. Ich sehe drei Kategorien:

- das schöpferische Wort - kann nur historisch m.E. sein
- das weissagende Wort - ist historisch wie wir gemeinsam sehen
- das lehrende Wort - hier gibt es Gleichnisse die realen Bezug haben, also nicht „Rotkäppchen“

Welches Wort wäre nun mythisch bzw. erfunden. Beispiele?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#168 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 1. Okt 2018, 16:31

Helmuth hat geschrieben:Du würdest vielleicht auf Hiob tippen. Auch möglich, nur wer bestimmt das? Wir? Kaum.
Richtig. - Und da ich das weiß, habe ich einen Weg gefunden, auf dem es nicht relevant ist, ob wir es wissen. - Dieser Weg heißt: Göttliche Inspiration im Geist ist nicht davon abhängig, ob sie als historisch nachgewiesen ist.

Helmuth hat geschrieben:Jetzt müssen wir noch untersuchen wie es mit anderen Worten Gottes verhält. Dazu könnte man es einmal versuchen zu analysieren.
Wie gesagt: Bis auf Offenbarungen, deren Sinn die Historizität (im allgemeinen Wortsinn) ist (dazu gehört auch Jesus), sehe ich keinen Anlass, zwischen materiell-historisch und spirituell-historisch (= göttliche Ansagen finden in der Zeit statt, auch wenn sie selbst nicht materieller Natur sind) zu unterscheiden. - Das scheint uns zu unterscheiden.

Nochmals: Jeglicher geistiger/geistlicher Gedanke ist insofern "historisch", als dass er in der Zeit stattfindet, also Teil des Zeit-Geschehens ist.

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#169 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von Travis » Mo 1. Okt 2018, 16:38

closs hat geschrieben:Richtig. - Und da ich das weiß, habe ich einen Weg gefunden, auf dem es nicht relevant ist, ob wir es wissen.
Ob wir um die historische Richtigkeit wissen ist nicht entscheidend, oder? Es genügt, wenn wir auf die Richtigkeit vertrauen. Die Grundannahme wäre dabei, dass Gott, da er ein Gott der Historizität ist, in der (Welt)Geschichte handelt.
closs hat geschrieben:Dieser Weg heißt: Göttliche Inspiration im Geist ist nicht davon abhängig, ob sie als historisch nachgewiesen ist.
Die Historizität einer biblischen Ereignisses muss nicht nachgewiesen sein, damit es historisch (und in jeder anderen Hinsicht) wahr ist. Das stimmt.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#170 Re: Geschichte und Mythos

Beitrag von closs » Mo 1. Okt 2018, 16:52

Travis hat geschrieben:Die Historizität einer biblischen Ereignisses muss nicht nachgewiesen sein, damit es historisch (und in jeder anderen Hinsicht) wahr ist. Das stimmt.
Nachgewiesen muss sie eh nicht sein - mir geht es um eine Stufe härter: Muss etwas historisch (im landläufigen Sinn des Wortes) "SEIN", um göttlich wahr zu sein? - Und da meine ich, dass auch die göttliche Wahrheit in einer nicht-historischen Erzählung insofern historisch ist, dass ihre Entschlüsselung in der Zeit stattfindet ("Travis hat diese göttliche Wahrheit im Gleichnis mit dem Rebstock am 8.7.1999 verstanden - diese Wahrheit hat also in der Zeit x Platz in Travis genommen").

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