Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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Andreas
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#81 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Andreas » Sa 13. Okt 2018, 15:03

closs hat geschrieben:... aber es führt nicht weiter.
Weiter führt es nur, wenn man dir in allem zustimmt. Ansonsten widersprichst du solange, bis der andere genervt aufgibt. Dir fehlt es an der nötigen Empathie, zu begreifen, dass diese Form der Gewalt (der Tropfen höhlt den Stein) andere wütend macht und verletzt. Eine andere Meinung irgendwann mal stehen zu lassen liegt nicht in deinem Interesse.

Du stellst deinen Standpunkt dar, der andere seinen. Bei Differenzen versucht man sich anzunähern so weit es geht und dann ist selbst bei unterschiedlich gebliebenen Standpunkten bei Zeiten ein friedlicher und auch in der Anzahl der Beiträge ausgeglichener Schluss möglich. Sieh mal auf deinen Beitragszähler und in welchem Verhältnis dieser zu der Beitragszahl anderer steht.

Deine hier schon öffentlich preisgegebene Devise ist: "Ich wiederhole es so lange, bis es ins Unterbewusstsein meiner "Gesprächspartner" gesickert ist." Das ist Manipulation mit unlauteren Mitteln, und da ist es scheinheilig von einer intellektuellen Auseinandersetzung über geistige Grundlagen zu sprechen.

Dein permanentes ad hominem ist übrigens, immer dem anderen die Fähigkeit etwas richtig zu verstehen abzusprechen, weil er im Gegensatz zu dir angeblich nicht zu Ende gedacht habe. Das du das höflich formulierst, ändert an dem ad hominem rein gar nichts.

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Andreas
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#82 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Andreas » Sa 13. Okt 2018, 16:28

closs hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben: obwohl sowohl die Überschrift "Gott erschafft „aus nichts" als auch der Restliche Inhalt deiner Version widerspricht.
Nein - Du hast doch die Lösung schon selber geschrieben: "Ex nihilo" = "Nicht aus schon Bestehendem". - Aber damit ist doch nicht Gott selbst gemeint: Er besteht schon und schafft etwas aus sich, das vorher nicht bestand.
Da ist Gott und das Nichts. Gott besteht und sonst nichts. "ex nihilo - Nicht aus schon Bestehendem" meint "das einzig schon Bestehende" also aus Gott. Genial. Da wäre ich alleine nie drauf gekommen. Dieser Mensch meint wirklich, alles in sein Gegenteil umdeuten zu können. Hältst du mich für einen Eskimo, der sich von dir einen Kühlschrank aufschwatzen lässt? Ich glaub das einfach nicht. Wie unverschämt ist das denn! Das ist beleidigend.

Ich soll mir das Wort im Mund umdrehen lassen und verstehen, dass "ex nihilo" in Wirklichkeit eine Bezeichnung für "aus Gott" im KKK geworden ist. Ich fasse es nicht. Ich hab einen IQ von über 130, bin aber dank closs zu dämlich einfachste Sätze zu verstehen.
KKK hat geschrieben:Kein Geschöpf hat die unendliche Macht , die notwendig ist, um im eigentlichen Sinn des Wortes zu „erschaffen“, das heißt etwas, das überhaupt nicht existierte, hervorzubringen und ihm das Sein zu geben, es „aus nichts“ [ex nihilo] ins Dasein zu rufen (1).
KKK hat geschrieben:296 Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt (1). Die Schöpfung ist auch nicht zwangsläufig aus der göttlichen Substanz ausgeflossen (2). Gott erschafft in Freiheit „aus nichts“

KKK hat geschrieben:296 (2) Vgl. 1. Vatikanisches Konzil (8. Dez. 1869 - 20. Okt. 1870), 3. Sitzung, 24.
April 1870: Dogmatische Konstitution „Dei Filius“ über den katholischen
Glauben, De Deo rerum omnium Creatore, Kan. 1–4: DS 3021–3024 (3025)

1. Gott, der Schöpfer aller Dinge
[Kan. 1: Gegen alle Irrtümer in bezug auf die Existenz Gottes, des Schöpfers. -
Kan. 2: Gegen den Materialismus. - Kan. 3f: Gegen den Pantheismus und seine
besonderen Formen. - Kan. 5: (a) Gegen Pantheisten und Materialisten; (b) gegen
die Güntherianer; (c) gegen die Güntherianer und Hermesianer.]
DS 3021:

1. Wer den einen wahren Gott, den Schöpfer und Herrn des Sichtbaren und
Unsichtbaren, leugnet: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DS 3001].
DS 3022:

2. Wer sich nicht scheut zu behaupten, es gebe nichts außer Materie: der sei mit
dem Anathema belegt [vgl. DS 3002].
DS 3023:

3. Wer sagt, die Substanz oder Wesenheit Gottes und aller Dinge sei ein und
dieselbe: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DS 3001].
DS 3024:

4. Wer sagt, die endlichen Dinge - sowohl die körperlichen als auch die geistigen
oder wenigstens die geistigen - seien aus der göttlichen Substanz ausgeflossen, oder
die göttliche Wesenheit werde durch Offenbarung oder Entwicklung ihrer selbst
alles, oder schließlich, Gott sei das allgemeine bzw. unbestimmte Seiende, das, sich
selbst bestimmend, die in Arten, Gattungen und Einzelwesen unterschiedene
Gesamtheit der Dinge bildet: der sei mit dem Anathema belegt.
DS 3025:

5. Wer nicht bekennt, daß die Welt und alle Dinge, die in ihr enthalten sind -
sowohl die geistigen als auch die materiellen -, ihrem ganzen Wesen nach von Gott
aus nichts hervorgebracht wurden, oder sagt, Gott habe nicht durch seinen von jeder
Notwendigkeit freien Willen, sondern so notwendig geschaffen, wie er sich selbst
notwendig liebt, oder leugnet, daß die Welt zur Ehre Gottes geschaffen ist: der sei
mit dem Anathema belegt.

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#83 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von closs » Sa 13. Okt 2018, 18:40

Pluto hat geschrieben:Leider ist die Theologie so fest in ihren Traditionen festgefahren, dass sie die Veränderungen um sich herum nicht mehr wahrnimmt.
Wachsendes Wissen in Biologie und Physik spielen theologisch keine Rolle - es beißt sich nicht.

Andreas hat geschrieben: Nicht aus schon Bestehendem" meint "das einzig schon Bestehende" also aus Gott. Genial.
Dann frage ich Dich anders: Wozu braucht es Gott, wenn es auch OHNE ihn geht? - Wenn es aber nur MIT ihm geht und er aus "nicht schon Bestehendem" schafft: Hat das nichts mit ihm zu tun? - Wenn es nichts mit ihm zu tun hat: Was ist dann "reines Herz"? Was ist dann "Ebenbildlichkeit"?

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#84 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Pluto » Sa 13. Okt 2018, 18:49

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Leider ist die Theologie so fest in ihren Traditionen festgefahren, dass sie die Veränderungen um sich herum nicht mehr wahrnimmt.
Wachsendes Wissen in Biologie und Physik spielen theologisch keine Rolle - es beißt sich nicht.
Dieser glaube an "fehlende Interferenz" ist ein Teil des Problems. Vielleicht der größte Teil.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#85 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von closs » Sa 13. Okt 2018, 19:14

Pluto hat geschrieben:Dieser glaube an "fehlende Interferenz" ist ein Teil des Problems. Vielleicht der größte Teil.
Stimmt - das war der entscheidende Durchbruch bei der Vermittlung: Die Unabhängigkeit der geistigen/geistlichen Verkündigungssprache von naturalistischer Sprache. - Andererseits: Wie könnte es anders sein, wenn es Gott gibt?

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Andreas
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#86 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Andreas » Sa 13. Okt 2018, 21:31

closs hat geschrieben:Dann frage ich Dich anders: Wozu braucht es Gott, wenn es auch OHNE ihn geht? - Wenn es aber nur MIT ihm geht und er aus "nicht schon Bestehendem" schafft: Hat das nichts mit ihm zu tun? - Wenn es nichts mit ihm zu tun hat: Was ist dann "reines Herz"? Was ist dann "Ebenbildlichkeit"?
Komische Fragen in Bezug auf den Katechismus der RKK. Meinst du im Ernst dass die RKK davon ausgeht, dass es ohne Gott geht? Im KKK steht, dass Gott der Schöpfer der Welt und des Menschen ist und dass er beides nicht aus sich, nicht aus seiner Substanz, sondern aus dem Nichts geschaffen hat. Deswegen wird aber keinesfalls davon ausgegangen, dass die Schöpfung deshalb nichts mit ihm zu tun hätte.

Die RKK vertritt ein anders Gottesmodell als du und sie widerspricht deinem in deutlichen Worten bis hin zum anathema. Das habe ich dir mit dem Zitat aus dem KKK vermitteln wollen. Dass du daraufhin krampfhaft versuchst selbst den KKK deinem Modell entsprechend umzudeuten, hat mich dann doch überrascht.

Was habe ich eigentlich damit zu tun? Ich kann doch nichts dafür, dass die RKK das anders sieht als du.

Bei der EKD sieht es auch nicht anders aus. Vielleicht hilft dir das hier bei deiner Frage nach dem reinen Herzen ja weiter:
EKD hat geschrieben:VII. Auf gewissenhafte Weise gewissenlos. Das Gewissen im Horizont der Unterscheidung der Person von ihren Werken.

  • 51. Das das Tun des Menschen verantwortende Gewissen hat nicht das Sein der Person zu verantworten.
  • 52. Als Person ist der Mensch durch Gott verantwortet, der ihn ex nihilo geschaffen, bejaht und im Tode Jesu Christi gerechtfertigt hat.
  • 53. Das Gewissen bezeugt die Person als Täter, aber nicht den Täter als Person.
  • 54. Als Täter wird der Mensch auf seine Taten angesprochen. Als Person ist er auf Gott und Gottes Tat angesprochen.
  • 55. Das Gewissen hat wegen der ihm eigenen Rigorosität die Tendenz, nicht nur gegen die Taten und insofern gegen die Person als Täter, sondern auch gegen den Täter als Person zu sprechen, indem sie die Person unter ihre Taten subsumiert und als Summe ihrer Taten mißversteht.
  • 56. Diese rigorose Tendenz des Gewissens verstärkt sich, wenn der im Gewissen vor sich selbst zitierte Mensch sich nicht mehr zugleich als vor Gott existierender Mensch erfährt und versteht. Dann tritt die Stimme des Gewissens an die Stelle des Wortes Gottes. Dann usurpiert das Gewissen das Richteramt Gottes und wird so gerade in seiner moralischen Rigorosität zur letzten Bastion der Sünde: sei es, daß es zum Ort der eigenmächtigen Selbstrechtfertigung, sei es, daß es zum Ort der zerstörerischen Selbstverurteilung wird.
  • 57. Theologische Anthropologie hat deshalb die Auffassung zu bestreiten, im Gewissen offenbare sich, daß das menschliche "Dasein als solches ... schuldig" ist. (41) Sie hat ebenso zu bestreiten, daß "die gewissenswidrige Handlung (oder Unterlassung) zum unwiderruflichen Bestandteil der Persönlichkeit" wird und daß "Gewissen ... nur haben" kann, "wer sich selbst töten kann".(42)
  • 58. Im Glauben an den rechtfertigenden Gott kommt es, weil der Glaube allein Gott Richter über die Person sein läßt, zur gewissenhaften Gewissen-losigkeit menschlicher Existenz: Der gerechtfertigte Sünder ist der von seinem anklagenden und verurteilenden Gewissen befreite Mensch. Er weiß sich nun zum vernünftigen Handeln befreit.
  • 59. "Du mußt nicht deinem Gewissen und Gefühl mehr glauben als dem Wort, das vom Herrn verkündigt wird, der die Sünder aufnimmt ..., weil du so mit dem Gewissen streiten kannst, daß du sagst: Du lügst, Christus hat recht, nicht du". (43)
EKD hat geschrieben:Die Hoffnung auf die Vollendung der Schöpfung

  • (28) Die Natur und der Kosmos werden als Schöpfungsgabe Gottes an den Menschen gesehen und gewichtet (Ehrfurcht und Dank) und von uns heute als offenes System gedacht. Ein großer Risikofaktor darin ist der Mensch. Es ist nicht ausgemacht, ob die Menschheit ihrer Verantwortung zur Schöpfungsbewahrung gerecht werden wird. Es ist denkbar, und Wissenschaft wie Technik stellen die Mittel dafür zur Verfügung, irreversibel das System "Prozeß der Schöpfung" zu stören. Dieses bedeutete nicht das Ende der Erde und damit der Schöpfung. Aber es würde viel Leid und Zerstörung über die Erde bringen. Der Schöpfungswille Gottes, seine "creatio ex nihilo", würde jedoch selbst dann nicht aufgehoben. Christen vertrauen darauf, daß Gott sein Schöpfungswerk nach seinem Willen dennoch vollenden wird (Römer 8). Diese Hoffnung kann uns vor menschlicher Resignation oder apokalyptischem Defätismus bewahren. Sie ist eine Bedingung der Möglichkeit, Verantwortung nicht nur wahrzunehmen, sondern auch tragen.

Was ich unter Ebenbildlichkeit verstehe, habe ich dir auch schon mehrmals gesagt. Wenn du das ignorierst, ist das dein Problem.

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#87 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Andreas » Sa 13. Okt 2018, 22:10

Hab jetzt doch noch auf die Schnelle ein Beispiel dazu gefunden. Stammt aus dem Jahr 2013. Eigenartig, dass ich deine Standpunkte kenne du aber meine nicht. Schon seltsam, damals habe ich dieselben Dinge bemängelt wie heute. Das perlt alles seit Jahren an dir ab wie Wassertropfen vom Rücken einer Ente:

Andreas hat geschrieben:
1. Sinnentstellend zitiert: das, was dir nicht passt unterschlägst du einfach.
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Und das provoziert wieder die Frage: Warum belassen wir es eigentlich nicht ausschließlich bei persönlichen emotionalen Schilderungen und verzichten auf jegliches systematisches Denken (in Sachen Gott) vollkommen?
Warum weichst Du aus? Andreas hat zurecht festgestellt, dass die "Ebenbildlichkeit kein beliebiger Platzhalter ist" und sich aus dem Kontext des Genesistextes ziemlich genau erschließen lässt, was damit gemeint ist. Darauf gehst Du mit keinem Wort ein.

2. Nicht zugehört, was der andere gesagt hat, nämlich: "Ebenbildlichkeit ist kein beliebiger Platzhalter. Aus dem Text lässt sich ziemlich genau erschließen, was damit gemeint ist. Kontext - aber so wie er da steht und nicht wie du ihn dir gefügig machst!"
Du machst aus dem "Kontext" kurzerhand "Text". Du drehst dem Anderen das Wort im Munde. Außer dir merkt das leider jeder.

3. Nur wieder deine vorgefasste Sichtweise wiedergekäut, nämlich das worauf du schon vor der Bibellektüre selbst "gekommen" bist.

4. Auf kein einziges Wort aus dem Kontext bist du eingegangen. Nur das Wort Ebenbildlichkeit bzw. Abbild aus dem Text kommt in deinem Monolog vor.

Nicht einmal der Rest des Satzes - der unmittelbarste Kontext - interessiert dich. Das Stichwort "Abbild" ist deine Einstiegsdroge - der Rest des Textes ist für dich irrelevant und wird deshalb von dir ignoriert, weil er nicht zu dem passt, was du den anderen aufs Auge drücken möchtest.
Der ganze Satz lautet nach deiner bevorzugten Buberübersetzung nämlich folgendermaßen:
Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.
Das ist das, was du daraus machst:
closs hat geschrieben:Da nur der Mensch als "Abbild" geschaffen ist, darf man mit dieser Ebenbildlichkeit exklusive Eigenschaften des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung annehmen.
Aber da steht im unmittelbarsten Kontext doch: männlich, weiblich schuf er sie. Ist denn männlich, weiblich exklusiv auf den Menschen zu beziehen oder kommt "männlich, weiblich" nicht auch in anderen Teilen der Schöpfung vor? Zweigeschlechtlichkeit ist weit verbreitet in der Schöpfung. Das weiß jeder achtjährige Kleinviehhirte und der wird sofort stutzig, weil er sofort erkennt, dass es anders IST, als du, closs, es behauptet: männlich und weiblich IST eben gerade keine exklusive Eigenschaft des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung - aber offensichtlich hat "männlich-weiblich" etwas Wichtiges mit dem Abbild zu tun, wie man dem Kontext klar entnehmen kann - sonst stünde es ja nicht da.

Das war jetzt aber auch nur der unmittelbarste Kontext. Da gibt es ja noch viel mehr, woraus man dann entnehmen kann, was hier tatsächlich mit Abbild ausgedrückt werden soll - im Gegensatz zu deiner fundamental-philosophischen Meinung, die es wohl nicht nötig hat sich am Text zu orientieren.

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#88 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von closs » Sa 13. Okt 2018, 22:29

Andreas hat geschrieben:Meinst du im Ernst dass die RKK davon ausgeht, dass es ohne Gott geht?
Eben NICHT.

Andreas hat geschrieben:Ich kann doch nichts dafür, dass die RKK das anders sieht als du.
Es ist an sich kein Problem, wenn man etwas anders sieht als die RKK.

Andreas hat geschrieben:Ebenbildlichkeit ist kein beliebiger Platzhalter.
Natürlich nicht. - Platzhalter WOFÜR?

Andreas hat geschrieben:Aus dem Text lässt sich ziemlich genau erschließen, was damit gemeint ist.
Was damit (geistig/geistlich) GEMEINT ist, ist meistens eine hermeneutische Frage des Interpreten - deshalb wäre es interessant, dessen Hermeneutik zu kennen.

Andreas hat geschrieben:Nur das Wort Ebenbildlichkeit bzw. Abbild aus dem Text kommt in deinem Monolog vor.
Ja - im Sinne von: Wie kann Ebenbildlichkeit aus dem Nichts kommen? - Wie kann "reines Herz" aus dem Nichts kommen?

Andreas hat geschrieben:Ist denn männlich, weiblich exklusiv auf den Menschen zu beziehen oder kommt "männlich, weiblich" nicht auch in anderen Teilen der Schöpfung vor?
Es geht um männlicher und weiblicher MENSCH.

Andreas hat geschrieben:Schon seltsam, damals habe ich dieselben Dinge bemängelt wie heute. Das perlt alles seit Jahren an dir ab wie Wassertropfen vom Rücken einer Ente
Entweder Du hast damals schon geirrt oder ich. - Wobei ich mich nie aktiv in einer Kontrahaltung verstanden habe.

Ich liebe in sich konsistente geistige/geistliche Gesamtbilder. Wenn Fragen offen bleiben (hier: "Wie kann Ebenbildlichkeit aus dem Nichts kommen? - Wie kann "reines Herz" aus dem Nichts kommen?"), bleibt eine ganz wesentliche Frage bei "ex nihilo" offen. - In der KKK-Interpretation bleibt es nicht offen ("Schöpfung nicht auf einem Bestehenden basierend") - aber bei Dir weiß ich immer noch nicht, wie Du Gott in die Sache einbauen willst, wenn Ebenbildlichkeit des Menschen nicht aus ihm käme, sondern aus dem Nichts.

Das ist eine objektiv interessante Frage, an der man suchen kann - dieses Kontra-Getöse stört da schon ein bißchen.

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#89 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von Andreas » Sa 13. Okt 2018, 22:38

closs hat geschrieben:Es geht um männlicher und weiblicher MENSCH.
Wieder alles ungenehme unterschlagen. Es geht auch um männlich und weiblicher Gott, und um männlich und weibliche Tiere. Und um Schöpfung und Fortpflanzung. Seid fruchtbar, sagt Gott sowohl zu den Tieren als auch zu den Menschen. Kontext!

Zu dem, was du da alles sonst noch in die Ebenbildlichkeit hineininterpretierst, steht weder im Text noch im Kontext etwas passendes.

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#90 Re: Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

Beitrag von closs » Sa 13. Okt 2018, 22:50

Andreas hat geschrieben:Es geht auch um männlich und weiblicher Gott
Welcher Gott/welche Götter wären es, wenn in ihm/durch sie die Dialektik der verschiedenen Geschlechtlichkeit NICHT aufgehoben wäre? - Wenn dies aus Deiner Sicht nicht nötig ist, sprechen wir von substantiell unterschiedlichen Gottesbildern.

Was haben Tiere in einem geistigen/geistlichen Kontext zu tun?

Warum sagt Jesus irgendwo, dass es "im Himmel" keine Geschlechter mehr gäbe?

Andreas hat geschrieben:Zu dem, was du da alles sonst noch in die Ebenbildlichkeit hineininterpretierst, steht weder im Text noch im Kontext etwas passendes.
Dann haben wir grundlegend unterschiedliche Verständnisse von geistigen/geistlichen Rahmenbedingungen der Bibel/des Christentums. - Davon abgesehen, dass ich immer noch nicht weiß, was Deine geistigen/geistlichen Rahmenbedingungen der Bibel/des Christentums überhaupt sind, weil Du ständig kritisierst, statt inhaltlich klare Kante zu zeigen:
1) Was ist für Dich Gott?
2) Was ist für Dich der Mensch?
3) Was ist für Dich der Unterschied zwischen Mensch und Tier?

Ganz nebenbei - gerade finde ich in wik folgendes:
"Die moderne Theologie geht aufgrund der Verwandtschaft der göttlichen Ebenbildlichkeit im Menschen mit dem „elterlichen“ Gott von einer Wesensaussage aus".

"Elterlich" und NICHT aus Gott, sondern aus Nichts?

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