Taufe

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PeB
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Re: Taufe

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 14:41

Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:30
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:23
Aber sagt Paulus nicht irgendwo, dass ein "heidnischer" Ehepartner durch den getauften Gegenpart mit gerettet wird?
Nicht zwingend gerettet, aber ich weiß was Du meinst. Es steht in 1Kor 7, konkret in 1Kor 7,14. Da müsste ich daheim mal schauen, was "geheiligt" in dem Kontext meint.
Danke, genau das meinte ich:
1.Korinther 7,14 hat geschrieben:Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.
Sicherlich wäre zu ermitteln, was "heilig" hier meint.
Interessant ist der Aspekt, dass die Kinder gläubiger Menschen offenbar "per se" heilig sind.
Daran könnte sich die Frage anschließen, ob sie der Taufe überhaupt bedürfen (je nachdem, was "heilig" bedeutet). Zumindest aber sollte es bedeuten, dass sie würdig sind, die Taufe zu empfangen.
Mit "heilig" sind Kinder zumindest das, was Erwachsene unter Umständen erfolglos zu werden versuchen. Faszinierend.

BTW: hier wird "heilig" dem Begriff "unrein" gegenübergestellt, was so interpretierbar wäre, dass "heilig" = "rein" bedeutet. Braucht es dann noch eine reinigende Taufe?
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janosch
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Re: Taufe

Beitrag von janosch » Do 10. Jan 2019, 14:45

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:23
Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:14
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:08
Lasst uns lieber wieder zum Thema des Threads zurück kommen.
Wurde eigentlich schon angedacht, ob man die Taufe von Säuglingen unter dem Aspekt vorlaufender Gnade durchführen könnte? Zwei Jesusnachfolger lassen ihr Kind taufen und glauben, trivial ausgedrückt, die ersten Jahre quasi für das Kind mit. Später muss es sich natürlich selbst für Christus entscheiden, sonst hilft die Taufe nichts.
Ich finde die richtige Bibelstelle gerade nicht. Aber sagt Paulus nicht irgendwo, dass ein "heidnischer" Ehepartner durch den getauften Gegenpart mit gerettet wird?
Und wäre das nicht auch analog auf die Kindstaufe übertragbar?
Haha :lol: Wenn so einfach wäre...Sogar ich habe das auch gehört von Gute Christen...Sie dürfen scheiden, "selbstverständlich..." no Problem... nur immer „eine" Frau haben dürfen!“ Und ich kenne, der bereit die dritte Frau hat! "Wort Gottes" macht alles möglich! :lol:

14.
Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.


Natürlich kan alles verbigen, wie man will, aber hier gilt wider das, was erst Christus Sagte! Und hier geht es nur diese Kontext, für die UNMÜNDIGE Kinder! Und nicht für ein Mündige Eheman, oder Ehefrau...! Das wäre total sinnlos!

Diese MÜNDIGE menschen für ihre heil selbst verantwortlich! Bei Kinder schaut etwas anders aus, darum dürfte sie nicht Taufen!

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Travis
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Re: Taufe

Beitrag von Travis » Do 10. Jan 2019, 14:51

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:41
Daran könnte sich die Frage anschließen, ob sie der Taufe überhaupt bedürfen (je nachdem, was "heilig" bedeutet).
Diese Frage wird im NT übrigens nicht gestellt, im Gegenteil scheint sie generell als natürlicher Bestandteil im Leib Christi zu gelten. Da auch das Kreuzesgeschehen samt Auferstehung Jesu als "Taufe" bezeichnet wird, ist der ganze Komplex nicht aus der Gemeinde Jesu wegzudenken.
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PeB
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Re: Taufe

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 14:59

Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:51
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:41
Daran könnte sich die Frage anschließen, ob sie der Taufe überhaupt bedürfen (je nachdem, was "heilig" bedeutet).
Diese Frage wird im NT übrigens nicht gestellt, im Gegenteil scheint sie generell als natürlicher Bestandteil im Leib Christi zu gelten. Da auch das Kreuzesgeschehen samt Auferstehung Jesu als "Taufe" bezeichnet wird, ist der ganze Komplex nicht aus der Gemeinde Jesu wegzudenken.
Leider haben wir keine konkreten Anhaltspunkte dazu, wie in der Zeit der Apostel getauft wurde. Durch Untertauchen kann man aufgrund der Johannestaufe vermuten.
Aber mir geht es - gerade angesichts 1. Korinther 7,14 - um folgendes:
wir wissen, dass auch Haustaufen durchgeführt wurden. Nun frage ich mich, ob es dabei ausgereicht hat, wenn "das Haupt" der Hausgemeinschaft getauft wurde, so dass damit alle Angehörigen der Hausgemeinschaft mitgeheiligt - sprich: mitgereinigt - wurden. Das könnte man eventuell aus dieser Bibelstelle herausinterpretieren.
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Travis
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Re: Taufe

Beitrag von Travis » Do 10. Jan 2019, 15:08

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:59
Leider haben wir keine konkreten Anhaltspunkte dazu, wie in der Zeit der Apostel getauft wurde. Durch Untertauchen kann man aufgrund der Johannestaufe vermuten.
Für mich ein Hinweis darauf, dass es bei der praktischen Umsetzung der Taufe ein hohes Maß an Freiheit gibt.
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:59
Aber mir geht es - gerade angesichts 1. Korinther 7,14 - um folgendes:wir wissen, dass auch Haustaufen durchgeführt wurden. Nun frage ich mich, ob es dabei ausgereicht hat, wenn "das Haupt" der Hausgemeinschaft getauft wurde, so dass damit alle Angehörigen der Hausgemeinschaft mitgeheiligt - sprich: mitgereinigt - wurden. Das könnte man eventuell aus dieser Bibelstelle herausinterpretieren.
Hinweise gibt es in der Bibel darauf nicht und "eventuell" wird keine ausreichende Grundlage bilden können. Wenn Du aus 1Kor 7,14 eine "Haupttaufe" begründen wiillst, steht das auf mehr als wackeligen Füßen, denn konkrete Aussagen dem entsprechend gibt es nicht. Berichtete Haustaufen in der Bibel lassen einen solchen Schluß ebenfalls nicht zu. Oder kannst Du da etwas nennen?
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Re: Taufe

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 15:16

Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:08
Hinweise gibt es in der Bibel darauf nicht und "eventuell" wird keine ausreichende Grundlage bilden können. Wenn Du aus 1Kor 7,14 eine "Haupttaufe" begründen wiillst, steht das auf mehr als wackeligen Füßen, denn konkrete Aussagen dem entsprechend gibt es nicht. Berichtete Haustaufen in der Bibel lassen einen solchen Schluß ebenfalls nicht zu. Oder kannst Du da etwas nennen?
In der Tat nicht ganz eindeutig.
Apg 16,14-15 hat geschrieben:Eine dieser Frauen war Lydia aus Thyatira, die mit kostbaren Purpurstoffen Handel trieb. Sie war keine Jüdin, hielt sich aber zur jüdischen Versammlung. Während sie uns zuhörte, öffnete der Herr ihr das Herz für die Botschaft, die Paulus verkündete. Sie ließ sich zusammen mit allen, die zu ihrem Haus gehörten, taufen
Ließ sich nun Lydia taufen - so daß mit ihr alle aus der Hausgemeinschaft getauft waren? Oder ließen sich Lydia und jeder einzelne aus der Hausgemeinschaft gesondert taufen? Oder gab es eine Massen- bzw. Gemeinschaftstaufe?
Gemäß deiner Argumentation:
Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:08
Für mich ein Hinweis darauf, dass es bei der praktischen Umsetzung der Taufe ein hohes Maß an Freiheit gibt.
...könnte ich nun auch sagen: die Bibel lässt uns hier ebenfalls Raum für das Verfahren.
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Re: Taufe

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 15:40

janosch hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 14:45
Haha :lol:
Ich weiß wirklich nicht, warum du mich auslachen musst.
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Re: Taufe

Beitrag von Travis » Do 10. Jan 2019, 15:50

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:16
Ließ sich nun Lydia taufen - so daß mit ihr alle aus der Hausgemeinschaft getauft waren? Oder ließen sich Lydia und jeder einzelne aus der Hausgemeinschaft gesondert taufen?
Sie ließ sich halt zusammen mit allen, die zu ihrem Haus gehörten, taufen. ich sehe da nichts, was nicht eindeutig wäre, zumal es noch immer keine Beispiele dafür gibt, dass Jesusnachfolger ausdrücklich nicht für sich selbst getauft wurden.
PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:16
...könnte ich nun auch sagen: die Bibel lässt uns hier ebenfalls Raum für das Verfahren.
Nur bezüglich des "wie" nicht bezüglich des "ob".
1Sam 3,9b "Rede, HERR, denn dein Knecht hört."

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Re: Taufe

Beitrag von Helmuth » Do 10. Jan 2019, 15:54

PeB hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:16
Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:08
Für mich ein Hinweis darauf, dass es bei der praktischen Umsetzung der Taufe ein hohes Maß an Freiheit gibt.
...könnte ich nun auch sagen: die Bibel lässt uns hier ebenfalls Raum für das Verfahren.
Ich meine das auch. Im Ritual selbst liegt keine geistliche Komponente. Zur formellen Taufe entschließt man sich aufgrund einer inneren Umkehr, die auch Buße genannt wird. Und darum scheidet für mich die Stellvertretertaufe a la RKK aus. Meine innere Umkehr ist nicht deine innere Umkehr. Meine muss aus mir, deine aus dir kommen. Der HG rettet nicht pauschal, Joh. 1,12-13 hält auch klar dagegen mit dem „Willen eines Mannes“.

Der RKK geht es in vieler Hinsicht um die Festigung weltlicher Interessen. Eltern mögen es vielleicht geistlich sehen, sie gilt aber, so meine Überzeugung, vor Gott nichts. Es gibt dazu zu viele klar Belege, die bezeugen, dass Eltern nicht für Kinder und Kinder nicht für Eltern haftbar gemacht werden können. Juristisch für mich wieder mal glasklar.

Das Heiligen gem. 1.Kor 7. ist eine andere Sache, der wir hier m.E. nicht weiter nachgehen müssen, als es keine Taufangelegenheit ist. Mehr Aumerksamekeit würde ich dem Wort Jesu „Wasser und Geist“ zuwenden. Was Geist ist, ist mir klar, aber was meint Jesus mit „aus Wasser“ geboren zu sein? Dem Aspekt sollte wir in diesem Thread mehr Gewicht geben.
Herzliche Grüße
Helmuth

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Re: Taufe

Beitrag von PeB » Do 10. Jan 2019, 16:11

Travis hat geschrieben:
Do 10. Jan 2019, 15:50
Sie ließ sich halt zusammen mit allen, die zu ihrem Haus gehörten, taufen. ich sehe da nichts, was nicht eindeutig wäre, zumal es noch immer keine Beispiele dafür gibt, dass Jesusnachfolger ausdrücklich nicht für sich selbst getauft wurden.
Gäbe es keinen Raum für Interpretationen, würden kaum die Übersetzungen so unterschiedlich ausfallen:
Luther 2017: Als sie aber mit ihrem Hause getauft war,
Elberfelder: Als sie aber getauft worden war und ihr Haus
Hoffnung für alle: Mit allen, die in ihrem Haus lebten, ließ sie sich taufen.
Schlachter 2000: Als sie aber getauft worden war und auch ihr Haus
Zürcher Bibel: Nachdem sie sich samt ihrem Haus hatte taufen lassen
Neue Genfer: Nachdem sie sich dann mit allen, die in ihrem Haus lebten, hatte taufen lassen
Gute Nachricht: Sie ließ sich mit ihrer ganzen Hausgemeinschaft, ihren Angehörigen und Dienstleuten, taufen
Einheitsübersetzung 2016: Als sie und alle, die zu ihrem Haus gehörten, getauft waren
Neues Leben: Sie ließ sich zusammen mit allen, die zu ihrem Haus gehörten, taufen
Neue evangelische: Sie ließ sich dann mit allen, die in ihrem Haus lebten, taufen
Menge Bibel: Als sie sich dann samt ihren Hausgenossen hatte taufen lassen

Mag sein, dass im Gesamtkontext des Neuen Testaments, den du besser kennst als ich, die Sache eindeutig und klar ist, aber mir wird in der Zusammenschau dieser Übersetzungen der Vorgang immer noch nicht ganz klar.
Aus diesem Einzelereignis kann ich drei unterschiedliche Vorgehensweisen herausinterpretieren:
a) Lydia ließ sich taufen und danach wurde zudem jeder einzelne Angehörige der Hausgemeinschaft getauft.
b) Lydia wurde getauft und anschließend wurde "das Haus" getauft - symbolisch für diejenigen die zur Hausgemeinschaft gehören (und womöglich im Moment gar nicht anwesend waren).
c) Lydia wurde - zusammen - mit ihrem Haus getauft, so dass die gesamte Hausgemeinschaft Anteil an der Taufe hatte.

Lass mich anfügen: es heißt hier, dass - nachdem die Prozedur vorüber war - Lydia die Gäste zum Essen eingeladen hat. Da stell ich mir schon die Frage, ob es sich um eine Angelegenheit gehandelt hat die mehrere Stunden in Anspruch genommen hat, bevor jeder Einzelne getauft war. Oder ob es nicht doch so gewesen sein kann, dass eine Haustaufe pars pro toto vorgenommen werden konnte.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

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