Göttersohn - Dan 3, 25

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#41 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 08:31

Ziska hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 08:26
Jehova hat also durch diesen Engel mit Abraham geredet.
Hier stimme ich mit dir überein. Beim Ereignis Feuerofen gab es gar kein Wort, d.h. keine Botschaft, es war schlicht eine Rettungsaktion der drei Juden, ein machtvolles Eingreifen unseres Gottes, dem JHWH Israels. So wie er viele andere Machttaten bewirkt hat, besonders wenn sie ihren Glauben vor ihren Gegner n nezeugen mussten.

Ich meine Gott täte das auch in unserer heutigen Zeit auf keine andere Weise. Heute allerdings kann auch der Sohn in das Geschehen gleichermaßen eingreifen, weil er nach der Himmelfahrt alle Macht dazu erhalten hat. Er kann ebenso Engel in seinem Namen senden.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 14. Jan 2019, 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Rilke
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#42 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Rilke » Mo 14. Jan 2019, 08:32

Ziska hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 08:26
Also kann, logischerweise, niemals Jehova höchstpersönlich auf der Erde gewesen sein, um z.B. mit Abraham zu sprechen.
Jehova hat also durch diesen Engel mit Abraham geredet.
Du meinst also wie der brennende Dornbusch zu Mose?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#43 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 08:38

Rilke hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 08:32
Du meinst also wie der brennende Dornbusch zu Mose?
Ich sehe das so: Man sieht eine Erscheinung, aber nicht JHWH. Selbst die Stellen "Angesicht" sind nicht das wahre Wesen JHWH's. Mose konnte das Angesicht sehen, nicht JHWH selbst. Ich denke deshalb, weil Geist keine Gestalt hat. Aber Gott KANN sich jederzeit eine Gestalt geben und das ist, was du sehen kannst. Er muss das in der Weise tun, damit dein Wahrnehmungssinn es erfassen kann.

Ich denke sogar noch weiter. Auch im Himmel sieht keiner JHWH selbst. Er ist der ewige Geist. Eben darum sehen wir Jesus, der in der Vollmacht und Ebenbildlichkeit des Vaters ist. Und so werden dann auch wir einmal sein. Nun, vielleicht sind uns dann andere "Augen" gegeben. Also ist das klarerweise auch spekulativ. Dazu diese Stelle:

1 Johannes 3, 2 hat geschrieben: Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
Hier steht also, dass wir Jesus sehen werden wie er ist, d.h. in seiner verherrlichten Gestalt. Ich fnde aber keine Stelle in der Schrift dasselbe für JHWH.
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Ziska_Deleted

#44 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Ziska_Deleted » Mo 14. Jan 2019, 08:59

Rilke hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 08:32
Ziska hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 08:26
Also kann, logischerweise, niemals Jehova höchstpersönlich auf der Erde gewesen sein, um z.B. mit Abraham zu sprechen.
Jehova hat also durch diesen Engel mit Abraham geredet.
Du meinst also wie der brennende Dornbusch zu Mose?

Hier wird auch deutlich, dass eigentlich der Engel Jahwes mit Moses sprach. Trotzdem war es so, als wenn sich Jehova persönlich mit Moses unterhielt.
2.Mose 3:2-5 Dort erschien ihm der Engel Jahwes in einer lodernden Flamme, die aus einem Dornbusch herausschlug.
Mose sah, dass der Busch brannte, aber nicht von den Flammen verzehrt wurde.
3 "Warum verbrennt der Dornbusch nicht?", dachte Mose. "Das muss ich mir aus der Nähe ansehen!"
4 Als Jahwe sah, dass Mose näher kam, rief Gott ihm aus dem Dornbusch heraus zu: "Mose! Mose!" – "Hier bin ich", erwiderte dieser.
5 "Komm nicht näher!", sagte Gott. "Zieh deine Sandalen aus, denn der Ort, auf dem du stehst, ist heiliges Land
Dass Moses mit einem Engel sprach, der als Gottes Stellvertreter auftrat, geht auch aus diesem Vers hervor:

Apostelgeschichte 7:38 Und als unsere Vorfahren sich in der Wüste vor Gott versammelten,
war es gerade dieser Mose, der Vermittler zwischen ihnen und dem Engel wurde, der auf dem Berg zu ihm redete.
Dort erhielt er Worte, die zum Leben führen, und gab sie uns weiter.

Hier noch mal die Aussage, dass kein Mensch am Leben bleiben wird, der Gott sieht.
2.Mose 33:20 Dann sagte er: "Du kannst mein Gesicht nicht sehen, denn kein Mensch, der mich sieht, bleibt am Leben."
Moses und andere haben also Gott niemals persönlich gesehen. Sondern nur den Engel, der als persönlicher Stellvertreter Gottes auftrat.

Sonst würde folgende Aussage nicht in der Bibel stehen...
Johannes 1:18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluss [über ihn] gegeben.

Helmuth
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#45 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 10:13

Solange er ein Göttersohn ist, kann ich damit leben. Nur kann ich in aller Regel Janosch's Beiträge nicht kommentieren. Das liegt nicht bloß daran, dass ich in vieler Hinischt nicht seiner Auffassung bin, sondern dass ich zumeist gar nicht verstehe, was sagen will. Irgenwann gibt man dann auf.

Aber wie gesagt, solange er ein Göttersohn ist, wurscht, wir werden einander einmal alle verstehen, alle, die zum ewigen Leben bestimmt sind. Und wenn wir dafür durch den Feuerofen gehen müssen. :thumbup:
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1Johannes4
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#46 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 14. Jan 2019, 10:34

Hallo zusammen,

tja, die Trinitäts-Lehre und Ableger davon fordern eben auch im AT ihren Tribut: glaubt man beispielsweise an eine „Präexistenz“ Jesu, durchforstet man unweigerlich das AT nach Möglichkeiten, wo es Jesus gewesen sein könnte, von dem da womöglich berichtet worden wäre. Dass es da zwangsläufig dann Möglichkeiten dafür geben muss - egal ob es so ist oder nicht - kann dann schon leicht übersehen werden, aber das ergibt sich einfach durch die Herangehensweise, da es dann mehr ein Hineinlegen als ein Auslegen der Bibel wird.

Was müsste denn an einer Stelle, wo im AT das Wirken Gottes beschrieben wird, stehen, damit jemand, der an die Präexistenz Jesu glaubt, nicht eine solche Stelle mit Jesus in Verbindung bringt? Wenn irgendein Apostel geglaubt hätte, dass Jesus der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sei, wäre dergleichen bestimmt auch in den Briefen genannt worden, da zu den Adressaten ja auch immer Juden gehörten. Stattdessen findet man in den meisten Einleitungen der Briefe klare Bekenntnisse in denen zum Einen Gott und zum Anderen Jesus Christus bekannt werden.

Und gemäß Petrus, erfüllt vom Heiligen Geist, war auch Jesus eine „Theophanie“ Gottes:
Männer von Israel, höret diese Worte: Jesum, den Nazaräer, einen Mann, von Gott an euch erwiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisset- diesen, übergeben nach dem bestimmten Ratschluß und nach Vorkenntnis Gottes, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen ans Kreuz geheftet und umgebracht. Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, daß er von demselben behalten würde.
‭‭Apostelgeschichte‬ ‭2:22-24‬ ‭ELB‬‬

Bei dem Bericht über die drei Freunde des Daniel finde ich andere Bibelverse geradezu wunderbar und hier auch mal erwähnenswert:
Sadrach, Mesach und Abednego antworteten und sprachen zu dem König: Nebukadnezar, wir halten es nicht für nötig, dir ein Wort darauf zu erwidern. Ob unser Gott, dem wir dienen, uns aus dem brennenden Feuerofen zu erretten vermag und er wird uns aus deiner Hand, o König, erretten, oder ob nicht, es sei dir kund, o König, daß wir deinen Göttern nicht dienen und das goldene Bild, welches du aufgerichtet hast, nicht anbeten werden.
Daniel‬ ‭3:16-18‬ ‭ELB‬‬
Einfach nur vorbildhafte Treue zu Gott. Weswegen ich mich schon auch frage, ob es wirklich so sehr darum geht, wer da aus dem Feuer errettet? Letzten Endes ist es doch Gott. 0der vielleicht doch eher um den Grund warum da aus dem Feuer errettet wurde.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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Travis
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#47 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Travis » Mo 14. Jan 2019, 11:20

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 10:34
Und gemäß Petrus, erfüllt vom Heiligen Geist, war auch Jesus eine „Theophanie“ Gottes:
Das war und ist er. Ob man das glaubt, ist natürlich eine andere Frage, aber die Schrift lässt da keinen Zweifel dran. Jesu ist Theophanie.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
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#48 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Ruth » Mo 14. Jan 2019, 11:53

Ich persönlich bin im Laufe meines Lebens inzwischen an dem Punkt, dass ich glaube, es ist nicht wichtig, dass man den Glauben anderer Menschen versteht. Wichtig ist dagegen, dass man aneinander erkennt, dass Gott am Werk ist, indem er Verbindung untereinander schafft - bei *mir* wie auch bei meinem "Nächsten".

Darum lese ich zwar interessiert viele Beiträge zu den religiösen Themen, kommentiere und kritisiere aber mehr die Aussagen von Gläubigen, die in ihren Aussagen einen gewissen Absolutheitsanspruch erheben, und meinen, sie könnten beurteilen, was Gott genau von dem Gesprächspartner will und was er ablehnt. Wichtig ist viel mehr für jeden Gläubigen, was Gott *mir persönlich* zu sagen hat.

Ich setze dabei mehr auf die Verse in der Bibel, wie sie hier sehr schön zusammen gefasst wurden:
https://bibeltext.com/john/13-35.htm

Zu dem Thema und der Frage, welche "Götter" in der Bibel den Menschen begegnet sind, denke ich, dass es auch unterschiedliche Wesen sein könnten, in den unterschiedlichen Geschichten. Dabei vergleiche ich das gerne mit der heutigen Zeit, wie verschiedene Gläubige sehr unterschiedliche Aussagen machen zu: "Gott ist mir begegnet" oder "mir ist ein Engel begegnet".

Ich denke, Gott begegnet auch heute noch Menschen - durch seine Boten, die jeweils in die Situation passen, in denen sich der Empfänger der Botschaft gerade befinden. So etwas Ähnliches sagt auch Jesus ...
Matt.25, 40 - Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Es ist vielleicht ganz interessant, zu sehen, wie unterschiedlich die Meinungen darüber sind, auf welche Weise Gott Menschen begegnet. Aber sie ist IMMER abhängig von dem jeweiligen Menschen, der es erlebt - und damit nicht übertragbar.

Helmuth
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#49 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Jan 2019, 12:10

Travis hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:20
Das war und ist er. Ob man das glaubt, ist natürlich eine andere Frage, aber die Schrift lässt da keinen Zweifel dran. Jesu ist Theophanie.
Nun gut, dann bin ich ab nun auch eine Theophanie.
Oder sandte mich wiederum ein anderer?
Johannes 17.18 hat geschrieben: Gleichwie du mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt.
Man müsste dann die Christen umbenennen in Theophanisten. :D


Ruth hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 11:53
Wichtig ist viel mehr für jeden Gläubigen, was Gott *mir persönlich* zu sagen hat.
Schon klar, aber das ist hier ein Diskussionsforum, und das lebt vom Austausch unterschiedlicher Meinungen. Es bedeutet ja nicht, dass jeder seine Auffassung nun ändern muss. Letzten Endes soll Gott in uns das bewirken. Und ich finde hier habe ich schon davon abbekommen. Es regt den Geist einfach an und dann spricht auch wieder Gott zu *mir persönlich*.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Travis
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#50 Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Travis » Mo 14. Jan 2019, 12:20

Helmuth hat geschrieben:
Mo 14. Jan 2019, 12:10
Nun gut, dann bin ich ab nun auch eine Theophanie.
Nein, bist und warst Du nicht. Weshalb auch? In Dir sieht man Gott nicht wie es bei Jesus der Fall war und ist. Du bist Teil der Schöpfung, wie alle anderen Menschen auch.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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