Göttersohn - Dan 3, 25

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jsc
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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von jsc » Sa 12. Jan 2019, 10:29

Rilke hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 01:52
Hallo liebe Leute.

Ich suche eine Erklärung für folgende Stelle im Buch Daniel:
Daniel 3,25 hat geschrieben:Er antwortete und sprach: Siehe, ich sehe vier Männer frei umhergehen mitten im Feuer, und keine Verletzung ist an ihnen; und das Aussehen des Vierten gleicht dem eines Göttersohnes.
Hier sollte man auch bedenken, dass es die wörtliche Rede des babylonischen Königs ist. Das Argument "wie Gottessohn" kann nicht "Gottessohn" ist deshalb nicht zwingend, da es durchaus möglich ist, das der König die Formulierung gewählt hat, weil er es nicht besser wusste.
Um welche vierte Person handelt es sich im heißen Feuerofen Nebukadnezars? Er wird als Göttersohn und Engel bezeichnet. Er findet zuvor und danach keine weitere Erwähnung.
Danke für eure Gedanken :)
Vermutlich meinte er mit seiner Beschreibung ein "nicht menschliches Wesen"?
In Jesaja heißt es
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Jesaja43%2C2
Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, und wenn du durch Ströme gehst, sollen sie dich nicht ersäufen. Wenn du ins Feuer gehst, wirst du nicht brennen, und die Flamme wird dich nicht versengen.
dass Gott auch im Feuer bewahren kann. Daher vermutlich der Gedanke, dass es Jesus war - als rettenden Arm Gottes. Ist also durchaus denkbar.
Das Wort "Engel" heißt ja so etwas wie Bote oder Gesandter. Die Präzisierung "Engel des HERRN" wird von vielen als Hinweis auf Jesus gedeutet. Ich halte das durchaus für vorstellbar aber nicht 100% zwingend. Im Himmel werden wir mehr erfahren.

1Johannes4
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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 12. Jan 2019, 10:51

Hallo Elliam,
Elliam hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 09:08
Abraham wurde hier Zusagen zuteil, die kein geschaffener Engel hätte tun können.
auch ein „geschaffener Engel“ wird doch von Gott gesandt sein und Vollmacht haben alles zu tun so wie es Gott selbst will. Also worauf basiert diese Behauptung von Dir?

Eine andere interessante Stelle betreffend den „Engel des Herrn“(bzw. wie es ja eigentlich heißt: der Engel JHWHs) ist z.B. der brennende Dornbusch:
Da erschien ihm der Engel Jehovas in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusche; und er sah: und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt. Und Mose sprach: Ich will doch hinzutreten und dieses große Gesicht sehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt. Und als Jehova sah, daß er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusche zu und sprach: Mose! Mose! Und er sprach: Hier bin ich. Und er sprach: Nahe nicht hierher! Ziehe deine Schuhe aus von deinen Füßen, denn der Ort, auf dem du stehst, ist heiliges Land. Und er sprach: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Da verbarg Mose sein Angesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.
‭‭2. Mose‬ ‭3:2-6‬ ‭ELB‬‬
Da könnte man sich auch fragen, ob es jetzt der Engel ist oder Gott selbst oder will der Verfasser damit ausdrücken, dass wenn man mit einem Engel redet, es eigentlich mit einer Erscheinung Gottes zu tun hat. Dergleichen könnte auch schlicht eine damals übliche Redefigur sein um auszudrücken, dass der Engel in der Vollmacht durch Gott spricht.

Grüße,
Daniel.

Elliam
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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Elliam » Sa 12. Jan 2019, 11:11

1Johannes4 hat geschrieben:Also worauf basiert diese Behauptung von Dir?
Keine Behauptung, sondern eine Feststellung. Auf 1. Mo. 22,15-17.
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham zum zweiten Mal vom Himmel her zu, 16 und er sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du dies getan und deinen Sohn, deinen einzigen, nicht verschont hast, 17 darum will ich dich reichlich segnen und deinen Samen mächtig mehren, wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll das Tor seiner Feinde in Besitz nehmen,<d.h. über seine Feinde herrschen; das Tor war der Ort, wo die Ältesten oder Regenten einer Stadt das Recht sprachen.>
Der Engel des Herrn wechselt in die ich-Form und schwor bei sich selbst, weil er bei keinem Größeren schwören konnte.

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AlTheKingBundy
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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 12. Jan 2019, 11:37

Elliam hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 11:11
1Johannes4 hat geschrieben:Also worauf basiert diese Behauptung von Dir?
Keine Behauptung, sondern eine Feststellung. Auf 1. Mo. 22,15-17.
15 Und der Engel des HERRN rief Abraham zum zweiten Mal vom Himmel her zu, 16 und er sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du dies getan und deinen Sohn, deinen einzigen, nicht verschont hast, 17 darum will ich dich reichlich segnen und deinen Samen mächtig mehren, wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll das Tor seiner Feinde in Besitz nehmen,<d.h. über seine Feinde herrschen; das Tor war der Ort, wo die Ältesten oder Regenten einer Stadt das Recht sprachen.>
Der Engel des Herrn wechselt in die ich-Form und schwor bei sich selbst, weil er bei keinem Größeren schwören konnte.
Etwas grüdlicher lesen! Der Engel zitiert JHWH (das elende HERR vernebelt das Verständnis).
Beste Grüße, Al

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(Albert Einstein, 1879–1955)

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Elliam » Sa 12. Jan 2019, 12:27

Danke AlTheKingBundy, Deiner Ratschläge bedarf es nicht, wenn Du zum Thema sonst nichts beizutragen hast.

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 12. Jan 2019, 12:40

Elliam hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 12:27
Danke AlTheKingBundy, Deiner Ratschläge bedarf es nicht, wenn Du zum Thema sonst nichts beizutragen hast.
Mein Ratschlag war doch Gold wert: richtig lesen!
Beste Grüße, Al

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Elliam » Sa 12. Jan 2019, 12:46

Nein, er war nichts wert, weil es sich nicht um einen "Ratschlag" handelte!

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 12. Jan 2019, 12:49

Elliam hat geschrieben:
Sa 12. Jan 2019, 12:46
Nein, er war nichts wert, weil es sich nicht um einen "Ratschlag" handelte!
Auch hier empfehle ich Dir: gründlicher lesen. Mich wundert es nicht, wenn es dann mit dem Bibelverständnis hapert.
Beste Grüße, Al

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von Elliam » Sa 12. Jan 2019, 13:21

Such Dir wen anders zum Streiten, Al :wave:

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Re: Göttersohn - Dan 3, 25

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 12. Jan 2019, 14:27

Hallo Elliam,

trotzdem hat Al doch Recht damit, dass in der Stelle, die Du als Beleg angeführt hast, die Aussage „spricht der Herr“ enthalten ist, was es zumindest recht wahrscheinlich macht, dass der Engel des Herrn an dieser Stelle eben nicht wirklich in die Ich-Form wechselt, wie Du „festgestellt“ hast, sondern dass der Engel des Herrn schlicht Gott zitiert.

Aber auch wenn der Engel des Herrn in die erste Person Singular wechseln würde, hätte das keine entsprechende Beweiskraft, da dies auch nur ein Stilmittel sein könnte um den Umstand der Stellvertretung auszudrücken bzw. weil einem Leser normalerweise klar wäre, dass nur Gott gemeint sein kann, der das gesagt hat. Bei entsprechenden anderen Stellen im AT würde ja auch niemand den Propheten oder Psalmisten für Gott halten, nur weil er in der ersten Person Singular wiedergegeben wird - dem Leser ist dann doch auch klar, dass es sich um ein Zitat bzw. Stellvertretung handelt. Dass man beim Engel des Herrn bzw. Engel JHWHs anders verfährt liegt also nicht am Inhalt der Bibelstelle sondern dem Glauben des Lesers - oder mit anderen Worten: an dessen dogmatischer Brille. Dergleichen betrifft aber jeden.

Grüße,
Daniel.

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