Ohne Jesus verloren?

[Helmuth]

Übrigens, auch wenn man die Interpretation zugrunde legt, dass die Menschen erst im Gericht eine Glaubensentscheidung treffen müssen, die dann im Lichte Gottes, in dem sie dann stehen, zwangsläufig so ausgeht, wie es dem Wesen des Angeklagten entspricht, auch dann war es das Opfer Jesu, das diese Entscheidung erst zur Wirksamkeit gebracht hat.

Dies glaube ich wiederum nicht. Die Entscheidung für oder gegen Jesus hast du HIER, HEUTE zu treffen. Danach ist es nicht mehr möglich.
Ansonsten wäre das gesamte Leben, dem Gottlose nachgehen mit einem Schlag rechtsunwirksam. Und damit auch das derjenigen, die rechtschaffen leben wollen. Ich rede nicht von Werken, sondern vom Wandel im Glauben, alles wäre für die Katz.

Das führt nur in Richtung Allversöhnung, für die ich kein Verständnis aufbringe. Hier streite ich übrigens auch mit meiner Schiegermutter, welcher dieser Lehre anhängt. Ich muss solche Gespräche immer stoppen, weil sie zu oft sehr emotional werden.

Gott vergibt doch ALLE Sünden, was also sollte davon abhalten das anzunehmen? Ich glaube daher insofern Gott, dass er diese Ablehnung für ein böses und unbußfertiges Herz hält. Gott alleine kennt es besser als jeder andere, daher überlassen wir das endgültige Urteil auch ihm. ich glaube ihm aber, wenn er das so sagen lässt (Römer 2,5).

Meiner Einschätzung nach würde sich z.B. ein Kajaphas aller Voraussicht nach im Endgericht auch nicht mehr dazu bewegen lassen sich für Jesus zu entscheiden. Er hatte dazu Gelegenheit auf Erden zur Genüge. Alles was er erlebte waren nur gute Taten, keine einzige schlechte Tat konnte er nachweisen. Es ging ihm nur um seine Vormachtstellung, indem er ihn einfach beseitigen ließ. Jesus sagte, dass er darum sogar die größere Schuld als Pilatus hatte. Das sind schon sehr schwerwiegende Anschuldigungen, und das aus seinem Mund.

[ThomasM]

Dies glaube ich wiederum nicht. Die Entscheidung für oder gegen Jesus hast du HIER, HEUTE zu treffen. Danach ist es nicht mehr möglich.
Ansonsten wäre das gesamte Leben, dem Gottlose nachgehen mit einem Schlag rechtsunwirksam. Und damit auch das derjenigen, die rechtschaffen leben wollen. Ich rede nicht von Werken, sondern vom Wandel im Glauben, alles wäre für die Katz.

Nicht ganz.
Denn ich bin davon überzeugt, dass der Glaube jemanden innerlich ändern kann, und umgekehrt, jemand, der beständig in Selbstsucht und Lieblosigkeit lebt, dies auch auf sein Wesen Auswirkung hat, und umgekehrt. Das Leben formt einen so, wie man sein Leben formt.

Steht man dann im Licht Gottes, dann wird dieses Wesen offen gelegt.
Das heißt, ein Selbstsüchtiges "Ich lebe jetzt, wie ich will und ohne Rücksicht auf andere und wenn Gott mich später fragt, ob ich das Opfer Jesu annehme, dann sage ich natürlich ja", wird es nicht geben. Denn die Antwort wird so sein, wie der Mensch ist. Und wenn dieses Sein Gott ablehnt, dann wird er ihn nicht annehmen können.

Mit dieser Vorstellung ist es möglich, dass ein Moslem oder ein Hindu oder ein Atheist oder so, sein Lebtag Jesus gefolgt ist, ohne ihn zu kennen. Damit ist genauso möglich, dass ein getaufter Christ sein Lebtag über Gott abgelehnt hat, ohne dies jemals gesagt zu haben.

[ThomasM]

Nö, wieso denn? Genügt eine klare Aussage nicht?

Mat 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Entweder Jesus hat hier gelogen und es wird nicht jede Sünde vergeben oder alles und jenes ist die Lästerung des Geistes, was aber dem Kontext widerspricht in dem jesus das sagte.

Nein, eine einzelne Textstelle genügt niemals, es muss immer eine Gesamtschau sein, und hier verliert die All-Versöhnung ziemlich, auch wenn, wie ich gerne zugebe, mir der Grundgedanke durchaus zusagt. ICH will und werde niemanden verurteilen, ich bin froh, das ganz und gar Gott zu überlassen.

In dem Matthäus Text sprach Jesus in dem Kontext der Angriffe auf ihn und der Art und Weise, wie die Schriftgelehrten und Pharisäer handelten. Er unterscheidet hier zwischen Angriffen auf ihn auf Basis von Nicht-Wissen und Angriffen, die ihre Ursache in der Ablehnung Gottes haben. Den Text aus dem speziellen Kontext herauszuheben und auf alle Menschen anzuwenden, ist zumindest ein Akt des Wollens, was durch den Text nicht unterstützt wird.

[Helmuth]

Mit dieser Vorstellung ist es möglich, dass ein Moslem oder ein Hindu oder ein Atheist oder so, sein Lebtag Jesus gefolgt ist, ohne ihn zu kennen.

Ein für mich eindrucksvolles Beispiel ist der Islam-Experte und ehemalige Moslem Mark A. Gabriel. Man kann sagen, das ihm Jesus durch seine Familie und Gesellschaft nahezu zu 100% verdunkelt wurde. Er hatte keine Tau davon und war restlos falsch informert. Sein Jesusbild war das des Korans und er glaubte es lange. Doch er stellte Fragen. Viel Fragen, sehr viel Fragen. So fiel er auf und wurde schnell ein Feindbild für die anderen die unterwürfigst ihren Glauben praktizierten, ohge solche Fragen zu stellen.

Was ich sagen will: Gottes HG dringt dann selbst gegen den größten Widerstand von Gesellschaft und Familie vor. Und er benutzte dann noch eine Christin, die ihm das Evangelium in Form eines NT überreichte. Das rettete ihn dann.

Wenn wir jetzt die Annahme treffen, dass es diese Christin nicht gegeben hätte, wäre er vielleicht in der verrohten Familienumgebung innerhalb von ein paar Jahren zu Tode gekommen. Fragen werden nicht geduldet. Nicht solche, die er hatte, schon gar nicht als höhergestelltes Mitglied der Gesellschaft.

Ich meine dazu, dass er dann aufgrund seines Herzen vor Gott bestanden hätte. Aber Gott hat ja nicht umsonst den Missionsbefehl für alle Nationen gegeben. So konnte sich schon zu Lebzeiten das weitere Leben segend für ihn auswirken, wenn es auch zuerst sehr dramatisch erfolgte. Wir arbeiten hier eigentlich Seite an Seite. Gott durch die Kraft des HG und wir durch die Verkündigung der Botschaft Jesu.

Damit ist genauso möglich, dass ein getaufter Christ sein Lebtag über Gott abgelehnt hat, ohne dies jemals gesagt zu haben.

Für dieses Beispiel steht wohl keiner besser als Kajaphas. Er meinte zu 100% Gott zu dienen, und sprach es Jesus zu 0% zu. Nun, wir wissen, wie das Wort Gottes das einschätzt.

[Ruth]

Ansonsten wäre das gesamte Leben, dem Gottlose nachgehen mit einem Schlag rechtsunwirksam. Und damit auch das derjenigen, die rechtschaffen leben wollen. Ich rede nicht von Werken, sondern vom Wandel im Glauben, alles wäre für die Katz.

Das klingt für mich jetzt so, als wenn du es denen nicht gönnen würdest, die das ganze Leben (deiner Meinung nach) ohne Gott leben.
Das klingt auch danach, als wenn du auch nur deshalb mit Gott lebst, damit du als "rechtschaffen" beurteilt werden kannst.

Da stellt sich doch die Frage: wenn es doch so wäre, wie du es hier ausschließt, dass man sich noch nach dem Tod, vor dem Thron Gottes für Gott entscheiden könnte - würdest du dann hier lieber gottlos leben ?

Was ist das, was dich dazu bewegt, mit Gott zu leben?

Ich glaube daher insofern Gott, dass er diese Ablehnung für ein böses und unbußfertiges Herz hält. Gott alleine kennt es besser als jeder andere, daher überlassen wir das endgültige Urteil auch ihm. ich glaube ihm aber, wenn er das so sagen lässt (Römer 2,5).

Du gehst von vornherein davon aus, dass Gott so urteilt, wie du es für richtig hältst oder wie du die biblischen Aussagen interpretierst ?

Finde ich ziemlich vermessen. Und gefährlich, wenn man bedenkt, dass Jesus auch sagte, dass der Maßstab, den man bei anderen Menschen anlegt, auf einen selbst zurückfällt. Meinst du, du bist deinem eigenen Maßstab gewachsen?

[Ruth]

Die Entscheidung für oder gegen Jesus hast du HIER, HEUTE zu treffen. Danach ist es nicht mehr möglich.
Ansonsten wäre das gesamte Leben, dem Gottlose nachgehen mit einem Schlag rechtsunwirksam. Und damit auch das derjenigen, die rechtschaffen leben wollen. Ich rede nicht von Werken, sondern vom Wandel im Glauben, alles wäre für die Katz

übrigens ... was hältst du von diesem Gleichnis, angewandt auf dieses Thema ?

Matthäus 20, 1-15 LUT
1 Denn das Himmelreich gleicht einem Hausherrn, der früh am Morgen ausging, um Arbeiter anzuwerben für seinen Weinberg. 2 Und als er mit den Arbeitern einig wurde über einen Silbergroschen als Tagelohn, sandte er sie in seinen Weinberg. 3 Und er ging aus um die dritte Stunde und sah andere auf dem Markt müßig stehen 4 und sprach zu ihnen: Geht ihr auch hin in den Weinberg; ich will euch geben, was recht ist. 5 Und sie gingen hin. Abermals ging er aus um die sechste und um die neunte Stunde und tat dasselbe. 6 Um die elfte Stunde aber ging er aus und fand andere stehen und sprach zu ihnen: Was steht ihr den ganzen Tag müßig da? 7 Sie sprachen zu ihm: Es hat uns niemand angeworben. Er sprach zu ihnen: Geht ihr auch hin in den Weinberg. 8 Als es nun Abend wurde, sprach der Herr des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter und gib ihnen den Lohn und fang an bei den letzten bis zu den ersten. 9 Da kamen, die um die elfte Stunde angeworben waren, und jeder empfing seinen Silbergroschen. 10 Als aber die Ersten kamen, meinten sie, sie würden mehr empfangen; und sie empfingen auch ein jeder seinen Silbergroschen. 11 Und als sie den empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn 12 und sprachen: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, doch du hast sie uns gleichgestellt, die wir des Tages Last und die Hitze getragen haben. 13 Er antwortete aber und sagte zu einem von ihnen: Mein Freund, ich tu dir nicht Unrecht. Bist du nicht mit mir einig geworden über einen Silbergroschen? 14 Nimm, was dein ist, und geh! Ich will aber diesem Letzten dasselbe geben wie dir. 15 Oder habe ich nicht Macht zu tun, was ich will, mit dem, was mein ist? Siehst du darum scheel, weil ich so gütig bin? 16 So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.

[janosch]

Meines Erachtens gibt es einen dritten Weg, getriggert durch die folgende Stelle.

Röm 2, 13-16
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.

Ich denke darauf kannst du nicht mehr verlassen , heute gibt "solche menschen" nicht mehr, sie noch ein solche besondere Behandlungen erwarten können...Du darf nicht vergessen, Paulus Zeiten lebten noch berechtigte Heiden, die noch unter dem AT zeit "ohne Gnade“ geboren und auch gelebt haben.

[AlTheKingBundy]

Nein, eine einzelne Textstelle genügt niemals, es muss immer eine Gesamtschau sein, und hier verliert die All-Versöhnung ziemlich, auch wenn, wie ich gerne zugebe, mir der Grundgedanke durchaus zusagt. ICH will und werde niemanden verurteilen, ich bin froh, das ganz und gar Gott zu überlassen.

Na dann erkläre mir doch bitte, wie man die Textstelle anders verstehen könnte? Es handelt sich nicht um ein Gleichnis, keine bildhafte Rede, es ist eine klare Aussage. Oder willst Du sagen, dass es Widersprüche in der Bibel gibt? Man sollte sich eher folgendes fragen: wer ist gemeint und unter welchen Umständen gelten biblische Aussagen.

In dem Matthäus Text sprach Jesus in dem Kontext der Angriffe auf ihn und der Art und Weise, wie die Schriftgelehrten und Pharisäer handelten. Er unterscheidet hier zwischen Angriffen auf ihn auf Basis von Nicht-Wissen und Angriffen, die ihre Ursache in der Ablehnung Gottes haben.

Nein, es dreht sich nicht um einen Angriff auf Jesus, sondern auf die Wundertaten Kraft des Heiligen Geistes, welche die Pharisäer in Frage stellten, bzw. den göttlichen Ursprung in den teuflichen verkehrten. Jesus sagt ja selbst, dass man gegen ihn lästern kann und trotzdem vergeben wird.

Den Text aus dem speziellen Kontext herauszuheben und auf alle Menschen anzuwenden, ist zumindest ein Akt des Wollens, was durch den Text nicht unterstützt wird.

Unsinn. Jesus sagt es ganz allgemein: alles wird vergeben werden bis auf die Lästerung gegen den Geist. Deutlicher geht es nicht.

[Ecki]

Ansonsten wäre das gesamte Leben, dem Gottlose nachgehen mit einem Schlag rechtsunwirksam. Und damit auch das derjenigen, die rechtschaffen leben wollen. Ich rede nicht von Werken, sondern vom Wandel im Glauben, alles wäre für die Katz.

Das klingt für mich jetzt so, als wenn du es denen nicht gönnen würdest, die das ganze Leben (deiner Meinung nach) ohne Gott leben.
Das klingt auch danach, als wenn du auch nur deshalb mit Gott lebst, damit du als "rechtschaffen" beurteilt werden kannst.

Da stellt sich doch die Frage: wenn es doch so wäre, wie du es hier ausschließt, dass man sich noch nach dem Tod, vor dem Thron Gottes für Gott entscheiden könnte - würdest du dann hier lieber gottlos leben ?

Was ist das, was dich dazu bewegt, mit Gott zu leben?

Ich glaube daher insofern Gott, dass er diese Ablehnung für ein böses und unbußfertiges Herz hält. Gott alleine kennt es besser als jeder andere, daher überlassen wir das endgültige Urteil auch ihm. ich glaube ihm aber, wenn er das so sagen lässt (Römer 2,5).

Du gehst von vornherein davon aus, dass Gott so urteilt, wie du es für richtig hältst oder wie du die biblischen Aussagen interpretierst ?

Finde ich ziemlich vermessen. Und gefährlich, wenn man bedenkt, dass Jesus auch sagte, dass der Maßstab, den man bei anderen Menschen anlegt, auf einen selbst zurückfällt. Meinst du, du bist deinem eigenen Maßstab gewachsen?

Da stimmt dir auch Martin Luther zu:

Das Reich Christi ist ein sündliches Reich, kein Heiliger wird hier nicht müssen sagen: O allmächtiger Gott, ich bekenne mich einen armen Sünder, rechne du der alten Schuld nicht! Werden alle das Liedlein müssen singen: Vater Unser, vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern. Die andern frommen Heiligen, die ihrer Heiligkeit kein Ende wissen, verstehen hiervon gar nichts und meinen, es sei mit dem Reiche Christi also getan, daß gar keine Sünde da sei, muß alles rein und sauber sein, als hätten's die Tauben erlesen, wollen einen solchen Christen, der gar ohne Sünde und heilig ist, ja wie Christus selbst ist. Noch lange nicht! - Das ist aber ein Christ, der ein Sünder ist und erkennt seine Sünde, verdrießt ihn und ist ihm von Herzen zuwider, daß er Sünde noch fühlt. Findest du aber einen solchen, der spricht: Ich bin ohne alle Sünde, der ist ein Widerchrist, kein wahrer Christ, ja der höllische Teufel.

Quelle: https://www.auftanken.de/bl_luther/2019-01-21/

[AlTheKingBundy]

Zum Thema: ohne Jesu (freiwilliges) Opfer verloren: ja. Wenn man jedoch nicht an Jesus glaubt, ist man damit nicht verloren.