Ohne Jesus verloren?

[AlTheKingBundy]

Damit alle das Evangelium des Sohnes Gottes kennenlernen und danach keine Entschuldigung haben erfolgte der Auftrag, es in alle Welt zu tragen:

Wann gedenkst du dem Auftrag Folge zu leisten?

Alleine hier zeigt sich der Interpretationsunfug ganz deutlich. Egal wie vernetzt die Welt auch ist und sein wird, alle Menschen wird man niemals erreicht haben können. Dann ist "alle" für die futuristischen Dogmatiker vielleicht wieder nicht so ganz alle. Und noch dieser Punkt. Wenn Jesus wirklich noch einmal wiederkommen sollte, hätten sie den Auftrag bis dahin nicht erfüllt, denn zu jeder Zeitepoche gäbe es immer Menschen, die eben noch nichts von Jesus gehört hätten und wenn es das ausgesetzte Straßenkind ist, dessen Eltern im Drogennebel nur etwas von ihrer Sucht im Leben mitbekommen haben. Man kann so viel missionieren wie man will, es bleibt immer ein x übrig. Das ist dann wohl christlicher Heilsschwund.

[Ska'ara]

Wenn der Glaube ohne Werke tot ist, frage ich mich, wie es sich dann auf die Auferstehung auswirkt, wenn doch alle Sünden mit dem Tod vergeben sind, wie du schreibst (außer der Sünde gegen den Heiligen Geist).

Gut beobachtet . Es ist (fast) wurscht was ein ungläubiger verstorbener während seines Lebens getan hat. Durch Einsetzen des Loskaufs Opfers Jesu, wird er auferstehen und die Gelegenheit haben unter idealen Bedingungen (1000 Herrschaft Jesu) seine Gott Treue (so wie Adam &E vor ihrer Sünde) zu beweisen.

Ungläubige Verstorbene haben also noch eine Chance. Was ist mit all den Gläubigen? Sind damit auch andere Religionen gemeint? Oder sind das dann ebenfalls Ungläubige, weil sie die falsche Religion haben?

Steht es in der Bibel unmissverständlich, dass die Menschen auferstehen würden, um dann noch mal bzw. endgültig gerichtet zu werden?

Die Sünde(n) führen zum Tod. Jemand der eh gestorben ist, wieder hoch zu bringen um ihn die Tatsache vor die Nase zu reiben dass er wegen seiner (in der Vergangenheit) durch brachte Sünden wieder sterben muss, ist unlogisch ja sogar eine „Ressourcen“ Verschwendung….

Passt das zu deiner obigen Antwort? Ich erkenne da einen Widerspruch.

[ThomasM]

So wie ich erkennen kann, haben sich im Wesentlichen zwei Fraktionen gebildet.

Die eine Fraktion, angeführt von Kingdom und unterstützt von Helmuth beharren auf die alleinige Erlösung durch Jesus, ohne klar sagen zu wollen, was mit den Menschen ist, die aktuell oder in der Vergangenheit keine Chance hatten, sich für Jesus zu entscheiden.

Die andere Fraktion, angeführt von Otto, plädieren durch die Erlösung, wenn sich Menschen nach der Auferstehung vor Gericht zu Jesus bekennen, egal, wie sie das irdische Leben verbracht haben.

Meines Erachtens gibt es einen dritten Weg, getriggert durch die folgende Stelle.

Röm 2, 13-16
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. 14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass des Gesetzes Werk in ihr Herz geschrieben ist; ihr Gewissen bezeugt es ihnen, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen, 16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richtet, wie es mein Evangelium bezeugt.

Man kann die Stelle auch so deuten, dass Menschen, die von Jesus nichts wissen, aber aus innerer Überzeugung so leben, wie Gott dies wünscht, gerechtfertigt sind.

Das eröffnet die Möglichkeit, dass Menschen gerechtfertigt sind, die innerhalb ihrer lokalen Glaubensüberzeugung Gutes tun.

[Scrypton]

Naja, vielleicht wolltest Du sie nur nicht lesen, z.B. hier (bei der Bedienung der Suchfunktion bin ich immer gerne behilflich):

https://4religion.de/viewtopic.php?f=10 ... 80#p332538

Bin auf Deine Ausreden gespannt.

Mr 16:15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung!

Die ganze Welt und die ganze Schöpfung, endet nicht mit dem Römischen Imperium, sonder die Welt und die Schöpfung geht über das Römische Imperium hinaus.

Ich habe es mir ja gedacht, Du gehst nicht mit einem Wort auf meine Fragen im Link oben ein, Kopf in den Sand und gut ist.

Lassen wir es du willst das diese Evangelium nicht mehr verkündet wird, ich und mein Herr will, das es verkündet wird bis er wiederkommt und zwar der ganzen Schöpfung.

Wie primitiv, wenn es mit der Bibel nicht mehr klappt, dann wurde es einem eben ins Ohr geflüstert. Kapitulation auf der ganzen Linie.

[AlTheKingBundy]

Die eine Fraktion, angeführt von Kingdom und unterstützt von Helmuth beharren auf die alleinige Erlösung durch Jesus, ohne klar sagen zu wollen, was mit den Menschen ist, die aktuell oder in der Vergangenheit keine Chance hatten, sich für Jesus zu entscheiden.

Sie können es nicht sagen, das ist ein Unterschied.

Die andere Fraktion, angeführt von Otto, plädieren durch die Erlösung, wenn sich Menschen nach der Auferstehung vor Gericht zu Jesus bekennen, egal, wie sie das irdische Leben verbracht haben.

Naja, es geht da noch weiter (in Richtung ZJ gedacht - bin mir bei Otto nicht so sicher, wie er einzuordnen ist). Hier wird fabuliert, dass man nach der irdischen Aufstehung noch eine Bewährungszeit hat und dann das Gericht erfolgt. Zwar biblisch unhaltbar aber wenigstens eine Erklärung im Verleich zur Helmuth-Fraktion.

Du hast die 3. Fraktion vergessen. Wenn der Sünde Lohn der Tod ist, ist die Sünde damit bezahlt. Oder wie Jesus sagt: alles wird vergeben werden (bis auf die eine Ausnahme).

[ThomasM]

Zwar biblisch unhaltbar aber wenigstens eine Erklärung im Verleich zur Helmuth-Fraktion.

Ich glaube nicht, dass du der Experte bei der Beurteilung von biblisch haltbar oder unhaltbar bist, aber egal. Es wurden einige Bibelstellen genannt, die man in diese Richtung verstehen kann.

Du hast die 3. Fraktion vergessen. Wenn der Sünde Lohn der Tod ist, ist die Sünde damit bezahlt. Oder wie Jesus sagt: alles wird vergeben werden (bis auf die eine Ausnahme).

Ja, da hast du Recht, die All-Versöhnung Richtung.
Auch das ist "biblisch unhaltbar" bzw. nur schwach durch das bestimmte Verständnis aus einigen Stellen untermauert.

Vielleicht könnte man die "Helmuth Fraktion" in die Kategorie "Wir wissen die Antwort nicht, aber wir vertrauen darauf, dass Gott es richtig machen wird" einordnen.
Eine derartige Unwissenheit zuzugeben, dazu gehört schon eine gewisse Größe, daher fallen Kingdom und Helmuth nur durch die Ablenkung auf.
Aber immerhin kann ich eine solche Einstellung verstehen, man verweigert die Antwort, weil es aus der Bibel nicht klar werden kann.
Allerdings verliert man damit auch etwas sehr wichtiges, nämlich die Fähigkeit, mit Antworten auf drängende Fragen auch der heutigen Zeit für den Glauben an Gott zu werben.

[Helmuth]

Servus Thomas,

Die eine Fraktion, angeführt von Kingdom und unterstützt von Helmuth beharren auf die alleinige Erlösung durch Jesus, ohne klar sagen zu wollen, was mit den Menschen ist, die aktuell oder in der Vergangenheit keine Chance hatten, sich für Jesus zu entscheiden.

So ist zumindest meine Position nicht richtig interpretiert. Das habe ich vielleicht nicht hier, aber in anderen Threads schon versucht deutlich zu machen.

Jesus musste sein Opfer als "Bringschuld" erbringen, gleichwie es für den Israeliten die Bringschuld war ein Tier zu bringen. Den Zeitpunkt für das endgültig erlösende Opfer aller Menschen legte der Vater fest, was Paulus so formuliert: "Als die Zeit erfüllt war sandte Gott ..." (Gal. 4.4). Das macht manchen Schwierigkeiten, weil es damit rein historisch ein vor und nach Jesus gibt. Es ist aber der rein historische Zeitpunkt unerheblich.

Wäre diese Einlösung der Bringschuld nicht erfolgt, so wäre man ohne Jesus verloren. Verstehst du den anderen Inhalt dieser Aussage? Jeder Mensch wäre ohne Jesu Opfer verloren, jeder, also auch Abel, Abraham, David, Petrus, Johannes, Paulus ... . Jeder! Aber Gott sei es gedankt, Jesus vollbrachte es.

Eine zweite Aussage ist, dass jeder der Jesus zurückweist verloren ist. Er lehnt Gottes Forderung der Annahme des Sühnopfers ab. Das ist gleichbedeutend mit einem Israliten unter dem ersten Bund, der sagt, ich bringe kein Tieropfer, ich lehne es ab dafür ein Tier zu töten. Dann muss er für seine Taten im Engericht selbst einstehen. Gott wertet eine Abweisung als Unglaube, denn sein Wort ist Wahrheit, vor und nach Jesus, immer, vor allem, nachdem es verkündigt worden ist.

Das ist auch in jeder Rechtsprechung grundsätzlich so, weil es ein göttlicher Grundsatz ist. Nach der Verlautbarung (Veröffentlichung) gilt es. Danach gibt es keine Ausrede mehr.

Man muss daher das glauben was Gott zu seiner Zeit jeweils geoffenbart hatte. Zur Zeit Abrahmas offenbarte Gott, dass er ihn zum Vater vieler Völker mache und verhieß ihm einen leiblichen Sohn. Abraham glaubte (1 Mose 15,6).

Zur Zeit Mose musste man glauben, dass Gott sich zum Eigentümer des Volkes macht und mit ihm großartige Dinge vorhatte. Mose und das Volk glaubte. Wer sich moralisch versündigte hatte ein Tier zu opfern. Indem man das tat zeigte man diesen Glauben.

Und als die Zeit erfüllt war, den Sohn zu senden muss man seither glauben, dass Gott diesen als Erlösung für alle Menschen vorgesehen hatte. Ich glaube das heute.

---> Es ist IMMER der Glaube an das, was Gott zu seiner Zeit gesagt hat entscheidend. Das rechtfertigt den Menschen vor ihm.

Was du mit dem dritten Weg meinst, so stimme ich mit dir übereinm, dass Gott alle anderen anhand des Gewissens beurteilt. Aber das ist für mich kein dritter Weg, denn auch für diese Menschen war Jesu Opfer nötig. Das Wissen um Jesu Opfer also entscheidet es nicht, sondern die Tatsache des Opfers war Voraussetzung, dass es auch für diese Menschen angewandt werden kann. Gott beurteilt solche Mensche daher nach dem Herzen (bzw. Gewissen), um festzustellen, ob sie für das Reich Gottes würdig sind.

Wird meine Position damit etwas klarer? Hat sie Schwächen?

[ThomasM]

---> Es ist IMMER der Glaube an das, was Gott zu seiner Zeit gesagt hat entscheidend. Das rechtfertigt den Menschen vor ihm.

Was du mit dem dritten Weg meinst, so stimme ich mit dir übereinm, dass Gott alle anderen anhand des Gewissens beurteilt. Aber das ist für mich kein dritter Weg, denn auch für diese Menschen war Jesu Opfer nötig. Das Wissen um Jesu Opfer also entscheidet es nicht, sondern die Tatsache des Opfers war Voraussetzung, dass es auch für diese Menschen angewandt werden kann. Gott beurteilt solche Mensche daher nach dem Herzen (bzw. Gewissen), um festzustellen, ob sie für das Reich Gottes würdig sind.

Wird es damit etwas klarer?

Ja, danke, das ist damit klar.

Wäre noch zu fragen, ob Kingdom deiner Einschätzung folgt, denn diese Interpretationen stehen ja auf dünnem textlichen Eis und letztlich bestimmt das jeweilige Gottesbild, was man in diese Texte hineinliest.

Übrigens, auch wenn man die Interpretation zugrunde legt, dass die Menschen erst im Gericht eine Glaubensentscheidung treffen müssen, die dann im Lichte Gottes, in dem sie dann stehen, zwangsläufig so ausgeht, wie es dem Wesen des Angeklagten entspricht, auch dann war es das Opfer Jesu, das diese Entscheidung erst zur Wirksamkeit gebracht hat.

Auch in dem All-Versöhnung Gedanken ist Jesu Opfer zentral.

Insofern sehe ich schon verschiedene Wege, wie der echten Liebe und Gerechtigkeit Gottes Rechnung getragen werden kann.

[Scrypton]

Die eine Fraktion, angeführt von Kingdom und unterstützt von Helmuth beharren auf die alleinige Erlösung durch Jesus, ohne klar sagen zu wollen, was mit den Menschen ist, die aktuell oder in der Vergangenheit keine Chance hatten, sich für Jesus zu entscheiden.

Sie können es nicht sagen, das ist ein Unterschied.

Japp... das ignorieren diese "aufgeklärten" Casper stets... während die Masken fallen, hinter denen sie sich verstecken.

[AlTheKingBundy]

Du hast die 3. Fraktion vergessen. Wenn der Sünde Lohn der Tod ist, ist die Sünde damit bezahlt. Oder wie Jesus sagt: alles wird vergeben werden (bis auf die eine Ausnahme).

Ja, da hast du Recht, die All-Versöhnung Richtung.
Auch das ist "biblisch unhaltbar" bzw. nur schwach durch das bestimmte Verständnis aus einigen Stellen untermauert.

Nö, wieso denn? Genügt eine klare Aussage nicht?

Mat 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Entweder Jesus hat hier gelogen und es wird nicht jede Sünde vergeben oder alles und jenes ist die Lästerung des Geistes, was aber dem Kontext widerspricht in dem jesus das sagte.