Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

[Ruth]

Liebe Ruth!

Ich halte diese Frage gerade NICHT für wesentlich. Findige Kritiker haben die ausgegraben und versuchen häufig diese Frage, die sich einem Erlösten überhaupt nicht stellt, in den Ring zu werfen, daß man sich daran aufreiben möge.

Das sehe ich ein bisschen anders - von mir selbst ausgehend. Für mich war diese Frage immer wesentlich. Weil mit dem Anspruch, der im Christentum an Jesus gestellt wird, Gott als ein Gott der Liebe sehr schlecht erkennbar ist - auch für "Erlöste". Sie schürt eher eine gewisse Angst vor dem großen Gott, ob der "Preis" denn wirklich auch ausreicht. Bekehrung oder Umkehr zu Gott geschieht rein aus Angst - weniger aus Liebe. Und auch das macht ein schlechtes Gewissen, da die Erlösten ja Gott auch lieben sollen.

In der Bibel steht das meines Wissens nach gar nicht genau wörtlich beantwortet. Daher nehme ich an, daß wir und mit Annahmen darüber bescheiden müssen.

So geht es aber mit vielen Fragen. Man kann sie anhand der Bibel prüfen. Aber letztendlich ist es immer die eigene Interpretation, welche die Annahme nährt oder ihr widerspricht.

Einer Ansicht möchte ich jedoch vehement entgegentreten, die nämlich (und die ist seltsamerweise in manchen christlichen Kreise verbreitet), daß der Preis dem Teufel bezahlt worden wäre, weil der im Besitz der Welt sei und Gott die ihm sozusagen wieder abgekauft hätte.

Diesen Gedanken habe ich so noch nie gehört. Ist aber immerhin interessant, darüber nachzudenken, wieso manche so denken.

[Abischai]

...Möglicher Weise ist das Ganze eine Sache zwischen dem "Teufel"(Staatsanwalt) und dem Christus, der den Schuldbrief (wessen Schuldbrief?)am Kreuz getilgt hat...

Genau das wollte ich meinen, daß diese Sicht eben nicht zulässig ist.
Kurz zu den Begriffen: Es ist zwar das selbe Wesen, aber die "Funktion" ist nicht "Teufel", sondern in dieser Sache "Satan", also der "Verkläger". Der "Teufel" ist der Durcheinanderwerfer, der Chaos anrichtende.

Der Satan wurde nicht wie in jedem ordentlichen Staatswesen in dieses Amt berufen, sondern er ist ein Störenfried, der von der Seiter heranschleicht und das Gesetz laut einklagt, in etwa so wie in Deutschland die sog. "Umwelthilfe", die ein unsinniges Gesetz zur Handhabe gegen den Staat verwendet. (Und so sehe ich den Verein auch, als satanisch.) Eine ähnliche Sache finden wir in dem Märchen "König Drosselbart", da war es eine unbedacht zornige Weisung des Königs, die der Minnesänger sich zu nutze Macht und die Prinzessin gegen den König beanspruchte.

Gott schuldet dem Satan überhaupt nichts, schon gar keine Lösegeldzahlungen. Der Satan ist einfach nur einer, der ungebeten auf Einhaltung der Forderung drängt. Dazu hätte es keines Satanas bedurft, Gott hätte selbst dafür gesorgt, daß die Forderung nicht in Vergessenheit gerät.

Evtl. hat der Satan sich erhofft, daß die Erfüllung dieses Gesetzes nicht funktionieren würde und er selbst dann "fein raus" wäre, denn der Tod wartet unaufhaltsam auf ihn, den Satan selbst.
Man kann sich dieses worst-case-scénario gut vorstellen: Jesus tritt den Passionsweg an, aber er schert aus und "steigt herab vom Kreuz". Genau darauf hatte der Satan evtl. spekuliert... und hat verloren.

Jesus hat es vollbracht, das ist der Sieg den wir heute feiern und davon leben.

[ProfDrVonUndZu]

Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden und Gott ist der Schuldner. /quote]

Ups, sehe ich erst jetzt. Da haben wir aber ein Begriffsproblem. Gott ist kein Schuldner, das ist schon der Mensch. Wenn schon ist Gott der Schuldherr, sprich der Gläubiger. Aber ich denke das meintest du auch so.

Wenn man da die Dinge, Fakten und Worte verdeht, dann kommt genau diese Meinung heraus:

Gott also ist der Hauptschuldige!

Gott schuldet uns gar nichts. Was er tat, tat er aus Liebe --> Johannes 3,16.

Du hast natürlich Recht. Gott wäre in der ökonomischen Betrachtung der Gläubiger. Diese ökonomische Betrachtung geht aber noch weiter, weil sie Gott als Souverän unterschwellig gar nicht mit einbezieht, sondern dem Verhältnis von Gläubiger und Schuldner eine weitere richterliche Instanz hinzufügt, die eigentlich Gott innehätte, welche aber in der ökonomischen Betrachtung menschlich verlagert wird. Entweder auf den Staat als höhere Instanz oder auf die Form der Selbstjustiz. Ein Mensch, der von der Schuld frei gesprochen würde, hätte demnach wiederum gegenüber Gott irgendwelche Ansprüche, mindestens von ihm in Ruhe gelassen zu werden, was natürlich verkennt, dass der Mensch allezeit von Gott abhängig bleibt.

[Ruth]

Beispiele von Bibelversen, die das Wort "Lösegeld" im Zusammenhang mit dem Kreuzestod Jesu nennen:

1Tim 2,6 - der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als sein Zeugnis zur rechten Zeit.

Mk 10,45 - Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

Für mich ist besonders die Frage interessant: "wem wird das Lösegeld gezahlt", oder "wer fordert das Lösegeld"?

Jesus sagte selbst zu den Jüngern, auf dem Weg nach Emmaus, nach seiner Auferstehung:

Luk. 24,26 -Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?

Ich glaube aber auch, wie auch "ProfDrVonUndZu" angedeutet hat, dass es darum ging, den Menschen von dem Drang zu befreien, Schuld zu verschieben, indem ein vollkommenes Opfer dargebracht wurde. Es geht dabei nicht vordergründig um die Sünden, die nicht vergeben werden können, sondern darum, dass die Menschen lernen, mit der Sünde umzugehen, indem sie lernen, das Gute zu nutzen, um das Böse zu überwinden. Einfach ausgedrückt: sie sollen durch ihre Fehler lernen, es besser zu machen.

Gott hat demnach buchstäblich seinen Sohn den Menschen ausgeliefert, um sie zu erlösen aus der Schuldenlast. Weil die Schuldenlast menschengemacht ist, und nicht von Gott vorgerechnet wird.

[ProfDrVonUndZu]

Für mich ist besonders die Frage interessant: "wem wird das Lösegeld gezahlt", oder "wer fordert das Lösegeld"?

Den Begriff Lösegeld halte ich für das Evangelium für unangebracht, weil dem Begriff Geld die Vorstellung von Handel und Reziprozität immanent ist.

[Abischai]

...Für mich war diese Frage immer wesentlich. Weil mit dem Anspruch, der im Christentum an Jesus gestellt wird, Gott als ein Gott der Liebe sehr schlecht erkennbar ist - auch für "Erlöste". Sie schürt eher eine gewisse Angst vor dem großen Gott, ob der "Preis" denn wirklich auch ausreicht. Bekehrung oder Umkehr zu Gott geschieht rein aus Angst - weniger aus Liebe. Und auch das macht ein schlechtes Gewissen, da die Erlösten ja Gott auch lieben sollen...

Liebe Ruth!
OK, ich sehe ein, daß dies für Dich anscheinend doch ein großes Problem ist. Aber dann ist der Rest meiner vorigen Ausführung vielleicht etwas nützlicher für Dich.
Ich möchte noch mal ein anderes Beispiel aus dem Familienleben bemühen, vieleicht erklärt das besser, wie ich das "gefühlt" verstehe.
(konstruiertes Beispiel)

Familie Fröhlich will in den Urlaub fahren, alles fertig, alle freuen sich. Dann zerschlägt eines der Kinder zum wiederholten mal eine große Scheibe und "keiner war's". Der Vater verfügt, daß solange sich niemand dazu bekennt und den Schaden von seinem Taschengeld zu begleichen gewillt ist, der Urlaub nicht angetreten wird (zum Leidwesen aller!).
Dann kommt der älteste Sohn zum Vater und sagt, daß er die Schuld begleichen werde. Beide wissen, daß er es nicht war, aber er erfüllt die strenge Weisung des Vaters und beide (Vater und Sohn) sind glücklich darüber.

Die Knirpse hätten gar nicht so viel Geld gehabt, das in Ordnung zu bringen, der Große schon.
Die wären wirklich alle zu Hause geblieben, wenn es keine Lösung gegeben hätte, denn mit solcher Situation "Urlaub" zu machen (es geht um die Unehrlichkeit irgendeines der Kinder) wäre nicht in Frage gekommen ("Heiligkeit").

Na ja, ist ein wenig kindgemäß, dieses Beispiel, aber so in etwa ist es.
Gott ist heilig (für uns völlig unverständlich was das bedeutet !) und er liebt uns, derart, daß wir davon keine Ahnung haben, wir machen das nur ungefähr an dem fest, was wir unter Liebe verstehen. Und da besteht eine echte Spannung. Wir sind auf der anderen Seite, uns trennt eine unüberwindbare Schlucht (Sund daher das Wort "Sünde") von Gott. Andererseits will Gott uns bei sich haben, weil er uns liebt, und weil das auch für uns besser ist. Also mußte eine Lösung her, wie wir über den Sund zurück auf die richtige Seite gelangen können. Und da es sich um einen Sund handelt und nicht um einen Straßengraben, kann man auch nicht einfach mal eben so hinüberklettern, das geht nicht. Das kann nur, wer es kann, und das ist nur Gott selbst, und das konkret in der Gestalt des Sohnes Jesus Christus.

Vater uns Sohn "verschwören" sich um uns zu retten, ist das nicht klasse ?

Liebe Grüße,
Tobias

[Helmuth]

Bekehrung oder Umkehr zu Gott geschieht rein aus Angst - weniger aus Liebe.

Das kann man nicht pauschalieren. Eher vermute ich wird da ein falsches Bild von Gott vermittelt, was Anzeichen dafür ist, dass nicht der HG am Wirken ist. War es denn bei dir so, dass du Angst verspürtest und deshalb umgekehrt bist?

Bei mir kam die Angst erst später, als mir nämlich Gott die Augen auftat, wohin mein Leben ohne Umkehr hingeführt hätte. Da bekam ich echt eine Scheißangst, aber das was danach. Oder es war ein Erschaudern, wie immer man das nennt. Denn ich wusste ja, dass mir das erspart bleiben wird. Zuvor war es für mich eher lächerlich die dämlichen Märchen der Hölle aus dem Munde von Katholiken oder Irregleiteten zu hören.

Wenn ich z.B. eine Kirche betrat dachte ich mir: Was für Aberglaube hier vorherrscht. Fratzengestalten als Deckenfresken und ebenso die Darstellung der Heiligen mit Gesichtern als hätten sie alle das Dawn-Syndrom oder sonst einen Dachschaden. Ich empfand das alles befremdend und nahm es auch nicht ernst. Ich dachte mir, die Wahrheit muss anders sein.

Der Ernst kam mit den wahren Wein, mit dem Wort Gottes ohne geschmacksverändernde Zusatzstoffe. Dann erhielt ich Einblick und vergaß dafür die dämlichen Kirchen. Und ein wenig Angst vor dieser wahren Hölle, von der Jesus redet, schadet uns auch nicht. es diszipliniert.

Es gibt sogar ein Wort des Paulus, das so spricht:

Daher, meine Geliebten, gleichwie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein als in meiner Gegenwart, sondern jetzt vielmehr in meiner Abwesenheit, bewirket eure eigene Seligkeit mit Furcht und Zittern;

Aber das gilt nicht für jeden Moment. Meistens treib mich die Vorfreude auf das künftrige Leben voran bzw. motiviert mich die Nächstenliebe andere auf diesen Weg mitzunemen. Das motiviert heute mein Leben. Jesus hat seinen Preis längst bezahlt, Angst muss man daher keine mehr haben.

[SamuelB]

Ein Mensch, der von der Schuld frei gesprochen würde, hätte demnach wiederum gegenüber Gott irgendwelche Ansprüche, mindestens von ihm in Ruhe gelassen zu werden, was natürlich verkennt, dass der Mensch allezeit von Gott abhängig bleibt.

Bei einem Freispruch wird festgestellt, dass der Anspruch gegen denjenigen gar nicht besteht. Insofern verstehe zumindest ich nicht, warum der Mensch dann noch abhängig sein sollte. Kannst du das noch mal erklären

[Tree of life]

Gott schuldet dem Satan überhaupt nichts, schon gar keine Lösegeldzahlungen. Der Satan ist einfach nur einer, der ungebeten auf Einhaltung der Forderung drängt. Dazu hätte es keines Satanas bedurft, Gott hätte selbst dafür gesorgt, daß die Forderung nicht in Vergessenheit gerät.

Dass Gott dem Satan was schuldet war von mir auch gar nicht erwähnt.
Vielmehr bezog ich mich auf jene Aussage der Bibel:

Offb 12,10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.

Satan verklagt und Jesus hält ihm den getilgten Schuldbrief(des Angeklagten) vor die Nase.
Quasi: Was willst du? Ich habe die Schuld durch mein Blut bezahlt.

Wobei mir bei dem ganzen noch immer nicht klar ist , wieso Gnade eines Sühneopfers bedarf?

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,

Quelle:https://www.bibleserver.com/text/LUT/Epheser2%2C8

Beispiel: Bernd wird vor Gericht wegen irgend eines Delikts angeklagt und das Gesetz fordert auf Grund der Gerechtigkeit irgend eine "Strafe".
Der Richter begnadigt(warum auch immer) Bernd und spricht ihn frei.
Anschließend ruft aber irgend eine Person im Gerichtssaal: "Ich nehme die Schuld Bernds auf mich und trete die Strafe für ihn an!"
Was ist das für ne Logik?

[Lena]

Im Paradies wurde der Mensch mit dem Sünde-Virus angesteckt. Diesen hat er von Generation zu Generation allen Menschen vererbt. Jesus ist das Lösegeld von diesem Virus für alle Menschen. Wer also auf die Stimme des guten Hirten im Herzen hört und die Werke der Liebe lebt, hat das Lösegeld für sich angenommen, Jesus aufgenommen und wird Leben...