Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

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Helmuth
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#81 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Helmuth » Do 24. Jan 2019, 23:19

Ska'ara hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 21:59
Ja, sie waren bestimmt nicht erst 3 Jahre am Leben wie ein Kleinkind. Sie waren mindestens genauso erwachsen wie junge Erwachsene. Sie kannten Gott sicherlich besser als wir.
Das Alter befinde ich für unerheblich, sie kannten noch kein gut und böse, darauf kommt‘s an. Sie waren damit geistig am selben Stand, unschuldig, weil unwissend und unerfahren. So ist doch auch heute. Erst mit der ersten Übertretung kann man Kinder in eine Verantwortung nehmen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Scrypton
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#82 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Scrypton » Do 24. Jan 2019, 23:49

Helmuth hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 23:19
Ska'ara hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 21:59
Ja, sie waren bestimmt nicht erst 3 Jahre am Leben wie ein Kleinkind. Sie waren mindestens genauso erwachsen wie junge Erwachsene. Sie kannten Gott sicherlich besser als wir.
Das Alter befinde ich für unerheblich
Du vergleichst sie mit Kindern, stellst sie mit Kindern gleich; das Alter ist entsprechend >absolut< nicht unerheblich - ganz im Gegenteil.

Helmuth hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 23:19
sie kannten noch kein gut und böse
??
AlTheKingBundy schrieb folgerichtig:
"Durch Beobachtung. Tiere, die starben, gab es schon."

Und: Außerhalb von Eden gab es ja bereits Menschen... und vor denen fürchtete sich Kain ja auch, als er aus dem "Paradies" vertrieben wurde.
:roll:

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#83 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Der Nachfolger » Do 24. Jan 2019, 23:59

Ruth hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 12:21
Diese Fragen begegneten mir gerade in einem anderen Forum und ich erlaube mir, sie zu übernehmen und hier ebenfalls zu stellen[...]

Diese Theologie von Loskauf und Sühneopfer ist nicht vereinbar mit der Idee von Gott als einem wahren und liebenden Vater. Es gibt ein sehr einfaches Argument dagegen: die unendliche Liebe Gottes ist nichts anderem in der göttlichen Natur untergeordnet. Oder im Klartext: diese Idee ist das Überbleibsel einer primitiven Gottesvorstellung. Gott ist kein beleidigter Monarch oder ein finsterer Herrscher, der seinen Sohn opfern muss, um uns vergeben zu können. Ein Vater vergibt seinen Kindern, weil er sie liebt. Das erlösende Ereignis war nicht der Tod, sondern das Leben von Jesus. Jesus ist wahrlich ein Retter in dem Sinne, dass sein Leben und Sterben die Liebe demonstriert.

Die Liebe ist der Endzweck der Weltgeschichte, das Amen des Universums.
Novalis: Fragmente I - Kapitel 22

[image]https://timedotcom.files.wordpress.com/ ... ry-190.jpg[/image]

So sagte es der Dichter Novalis. Die Erkenntnis der Liebe ist das erlösende Ereignis. Lebst du ohne die Liebe, dann bist du verloren und nichts wird dich retten. Lebst du mit ihr, dann bist du schon frei; komme, was wolle. Doch da die Menschen offenbar ein Problem damit haben die Liebe zu erkennen, sie keine erleuchteten Wesen sind, musste sie von Jesus demonstriert werden. Jesus liebt die Menschen so sehr, dass sein Beispiel antwortende Liebe im Menschenherzen erweckt.

Danke, Meister Yeshua! :)


Maryam
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#84 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Maryam » Fr 25. Jan 2019, 07:32

Hi Nachfolger :thumbup:

Der Nachfolger hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 23:59
Ruth hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 12:21
Diese Fragen begegneten mir gerade in einem anderen Forum und ich erlaube mir, sie zu übernehmen und hier ebenfalls zu stellen[...]

Diese Theologie von Loskauf und Sühneopfer ist nicht vereinbar mit der Idee von Gott als einem wahren und liebenden Vater. Es gibt ein sehr einfaches Argument dagegen: die unendliche Liebe Gottes ist nichts anderem in der göttlichen Natur untergeordnet. Oder im Klartext: diese Idee ist das Überbleibsel einer primitiven Gottesvorstellung. Gott ist kein beleidigter Monarch oder ein finsterer Herrscher, der seinen Sohn opfern muss, um uns vergeben zu können. Ein Vater vergibt seinen Kindern, weil er sie liebt. Das erlösende Ereignis war nicht der Tod, sondern das Leben von Jesus. Jesus ist wahrlich ein Retter in dem Sinne, dass sein Leben und Sterben die Liebe demonstriert.

So sagte es der Dichter Novalis. Die Erkenntnis der Liebe ist das erlösende Ereignis. Lebst du ohne die Liebe, dann bist du verloren und nichts wird dich retten. Lebst du mit ihr, dann bist du schon frei; komme, was wolle. Doch da die Menschen offenbar ein Problem damit haben die Liebe zu erkennen, sie keine erleuchteten Wesen sind, musste sie von Jesus demonstriert werden. Jesus liebt die Menschen so sehr, dass sein Beispiel antwortende Liebe im Menschenherzen erweckt.
Danke, Meister Yeshua! :)

Ich bin sicher, Jesus Christus oder Meister Yeshua, wie Du den vom allein wahren Gott gesandten Retter der Verlorenen Schafe des Hauses Israels nennst, freut sich wohl über solche Erkenntnis. Das zeigt ihm, dass er sein Leben nicht umsonst für wahre Gotterkenntnis und Erlösung des Volkes Israel aus eingesetzt hat.

Denn vor seinem Erscheinen wurden ihnen ja Gesetze auferlegt, die mit gelebter Liebe und Barmherzigkeit unvereinbar waren. Darum lehrte Jesus ja, im übertragenen Sinn, dass Gesetze und Propheten, die mit gelebter Liebe unvereinbar sind, nicht mehr zählen.
In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40
Dies kam er nebst zu lehren auch zu erfüllen, obwohl dies ihm Verfolgung einbrachte und das Leben kostete, desgleichen geschah auch Verbreitern seiner göttlichweisen Lehren.Jüdische Glaubensgeschwister Jesus, die sich zu IHM bekannten wurden aus den Synagogen verbannt, verfolgt, gefangen genommen und auch sie bezahlten das Dranbleiben an Jesus Lehren mit dem Leben.

Wie wichtig und befreiend, wahrhaft gelebte Liebe und Barmherzigkeit ist, zieht sich ja wie ein roter Faden durch das gesamte NT. Johannes zeigt mit seinen Worten
1Joh 4,12 Niemand hat Gott jemals gesehen. Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

lg Maryam

Maryam
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#85 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Maryam » Fr 25. Jan 2019, 08:22

Helmuth hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 10:37

1Mo 3, 22 hat geschrieben: Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was gut und böse ist; nun aber – dass er nur nicht seine Hand ausstrecke und vom Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
war das zu unserem Schutz. Ewiges Leben zusammen mit dem Bösen, ich denke das willst selbst du nicht.

Hi Helmuth
Erstens wurde hier Elohim fälschlicherweise mit Gott, der HERR übersetzt. Und diese sagten ja nicht, dass dies Sünde sei, dass durch den Genuss, der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse die Sünde in die Welt gekommen sei, sondern die Elohim wollten verhindern, dass sie zusätzlich noch Ewiges Leben ergreifen würden.

Die Wichtigkeit der Erkennntnis des Unterschieds zwischen Gut und Böse zeigt ja Prophet Jesaja in
Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

Zudem starben die Beiden nicht an jenem Tag, als sie vom Baum assen, da hatte die Schlange ja vollkommen recht. Mir kommt gerade in den Sinn, dass Jesus mal sagte, Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

So wie Jesus seine Jünger mit der Frohen Botschaft zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israels sandte, so sandte ja der Himmlische Vater Jesus, um in dessen Auftrag zu versuchen, die Sünde, Böses (Steinigen) so aus der Welt zu schaffen, indem man allfällige Sünder davon abhielt sich weiterhing an Mitmenschen zu versündigen.

Mt 1,21 Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden
. Jesus kam nicht um zu richten, sondern um zu retten was verloren war, ihnen zu zeigen, was künftig zu tun und zu lassen sei, was wahrhaftig dem Willen des Vaters im Himmel entsprach, (den er als allein wahren Gott auf Erden repräsentierte) = vollkommene Liebe und Barmherzigkeit. Für die Offenbarung des wahren göttlichen Willen zahlte er einen Hohen Preis, Lösegeld, hierfür gab er - und später auch seine Jünger ihr Leben.

lg Maryam

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Ska'ara
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#86 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ska'ara » Fr 25. Jan 2019, 08:38

Helmuth hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 23:19
Ska'ara hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 21:59
Ja, sie waren bestimmt nicht erst 3 Jahre am Leben wie ein Kleinkind. Sie waren mindestens genauso erwachsen wie junge Erwachsene. Sie kannten Gott sicherlich besser als wir.
Das Alter befinde ich für unerheblich, sie kannten noch kein gut und böse, darauf kommt‘s an. Sie waren damit geistig am selben Stand, unschuldig, weil unwissend und unerfahren. So ist doch auch heute. Erst mit der ersten Übertretung kann man Kinder in eine Verantwortung nehmen.
Und warum beging Jesus keine Sünde oder Übertretung? Er lebte doch auch inmitten von sündigen Menschen und Bosheit trotz Kindheit. Er hatte es doch nicht einfacher.

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#87 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Helmuth » Fr 25. Jan 2019, 09:24

Ska'ara hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 08:38
Und warum beging Jesus keine Sünde oder Übertretung? Er lebte doch auch inmitten von sündigen Menschen und Bosheit trotz Kindheit. Er hatte es doch nicht einfacher.
Das sind gute und berechtigte Fragen. Eine Erklärung könnte seine einzigartige und ungewöhnliche Zeugung sein. Kein anderer Mensch wurde durch Gott selbst gezeugt, naja Adam als Ausnahme wurde auch nicht gezeugt, er wurde geformt, ebenso Eva.

Ich denke wir stoßen irgendwie an die Grenzen unseres Erkenntnisvermögens. Also antworte ich mal ehrlicherweise mit: „Ich weiß es nicht, aber ich bin Gott dankbar, dass er es ihm ermöglichte.“

Der andere Aspekt ist, aber wann wir Kinder für schuldfähig halten. Eine gute Frage, sie spengt aber den Rahmen, weil sie die eigentliche Erlösungsfrage nicht behandelt. Wir stellen nur fest: Alle Menschen wurden ab dem Zeitpunkt x (Gott kennt ihn) schuldig und fallen in Sünde. Einem 1-Jährigen kann man wohl kaum noch etwas anlasten, einem 12-Jährigen nach heutigen Verhältnissen durchaus.

Ich vertraue Gottes absolutem Gerechtigkeitsmaßstab. Anderseits sieht man auch welche Verantwortung Eltern mittragen. Gott sei Dank richten sie aber nichts endgültig, dennoch legt es Gott vertrauensvoll in jedermanns Hand, sei er nun gottesfürchtig oder nicht.
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#88 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von janosch » Fr 25. Jan 2019, 09:44

Munro hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 19:20
janosch hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 17:45
zB ein "Jude Jesus" könnte keine Lösegeld zahlen, weil könnte sein angeblichen "Jüdische Brüder oder Schwester" nicht erlösen.


Warum setzte du hier Anführungszeichen?
Und was sollen hier die merkwürdigen Anspielungen auf Juden und Jüdisches?

Wegen ein ganz einfache Grund! Stellst du vor, wenn „zufällig“ deine Bruder ermordest!

Wer sollte für dich das Lösegeld bezahlen! Dein Vater!? Kann er das? Kommt irgendwie Bekannt vor? Adam könnte Kain schuld tilgen??

Hier sollte anfangen zu graben, dann besteht ein möglichkeit Was zu verstehen!

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#89 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Scrypton » Fr 25. Jan 2019, 09:59

Helmuth hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 09:24
Eine Erklärung könnte seine einzigartige und ungewöhnliche Zeugung sein.
Ein seiner Zeugung war nichts ungewöhnlich; ungewöhnlich wäre nur das Dogma einer Zeugung ohne Geschlechtsverkehr. :D
Doch eine junge Frau ist nun mal nicht automatisch auch eine Jungfrau, gell?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 25. Jan 2019, 09:24
Kein anderer Mensch wurde durch Gott selbst gezeugt, naja Adam als Ausnahme wurde auch nicht gezeugt, er wurde geformt, ebenso Eva.
Falsch.
Wenn wir mal bei der Bibel bleiben: Adam wurde von Gott ausdrücklich nicht geschaffen (hebräisch: bara), sondern "gebildet" (hebräisch: jatsar), 1. Mose 2, 7. Dies ist ein Ausdruck für die Bildung im Mutterleib, wie er auch für den Propheten Jeremia verwendet wird, als er im Mutterleib heranwuchs, Jeremia 1, 5.

Körperlich stammte Adam demnach von den Menschen ab, die außerhalb von Eden lebten. Und vor genau denen hatte Kain auch Angst, als er vertrieben wurde, und unter ihnen fand er auch seine Frau, als er in das Land Nod ging, 1. Mose 4, 4

Frage:
Wie kommst du darauf zu meinen, mit Adam wäre wortwörtlich der erste Mensch gewesen - mit dem die Menschheit also erst begonnen hätte zu existieren?

Ruth
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#90 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ruth » Fr 25. Jan 2019, 10:09

Der Nachfolger hat geschrieben:
Do 24. Jan 2019, 23:59

Diese Theologie von Loskauf und Sühneopfer ist nicht vereinbar mit der Idee von Gott als einem wahren und liebenden Vater. Es gibt ein sehr einfaches Argument dagegen: die unendliche Liebe Gottes ist nichts anderem in der göttlichen Natur untergeordnet. Oder im Klartext: diese Idee ist das Überbleibsel einer primitiven Gottesvorstellung. Gott ist kein beleidigter Monarch oder ein finsterer Herrscher, der seinen Sohn opfern muss, um uns vergeben zu können. Ein Vater vergibt seinen Kindern, weil er sie liebt. Das erlösende Ereignis war nicht der Tod, sondern das Leben von Jesus. Jesus ist wahrlich ein Retter in dem Sinne, dass sein Leben und Sterben die Liebe demonstriert.
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So sagte es der Dichter Novalis. Die Erkenntnis der Liebe ist das erlösende Ereignis. Lebst du ohne die Liebe, dann bist du verloren und nichts wird dich retten. Lebst du mit ihr, dann bist du schon frei; komme, was wolle. Doch da die Menschen offenbar ein Problem damit haben die Liebe zu erkennen, sie keine erleuchteten Wesen sind, musste sie von Jesus demonstriert werden. Jesus liebt die Menschen so sehr, dass sein Beispiel antwortende Liebe im Menschenherzen erweckt.

Danke, Meister Yeshua! :)

Ja, das glaube ich inzwischen auch so. Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht und ausgedrückt. Besonders für solche wie mich, die ich genau mit dieser Theologie des Gottes, der Opfer braucht, um vergeben zu können, aufgewachsen bin. Es hat bei mir viele Jahre gebraucht, in denen ich Schritt für Schritt von dem indoktrinierten Glauben, und der Angst vor diesem Rache-Gott "erlöst" wurde.

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