Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Ruth
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#1 Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ruth » So 20. Jan 2019, 12:21

Diese Fragen begegneten mir gerade in einem anderen Forum und ich erlaube mir, sie zu übernehmen und hier ebenfalls zu stellen, weil sie mich auch schon lange Zeit in ähnlicher Form bewegen.

Denn ich denke, dass besonders die Frage, an wen das Lösegeld denn gezahlt wird/wurde, welches Jesus erwirkt hat, eine Kernfrage ist, an dem sich die Verständigung untereinander scheidet.

Aber auch die Frage, für wen das Lösegeld denn gezahlt wurde, scheinen die "Geister" sich zu trennen, wie es hier auch im Forum gut erkennbar ist.

Ich selbst habe keine eindeutige Antwort darauf, sondern nur eine gewisse Vorstellung, wie es für mich schlüssig sein könnte, nach meinen Erfahrungen in der persönlichen Beziehung zu Gott, in Verbindung mit meinem Verständnis der biblischen Aussagen.

Darum möchte ich die Fragen einfach mal hier in den Raum stellen, ohne den Thread jetzt bis ins Kleinste moderieren zu wollen, weil ich ohnehin annehme, dass die Vorstellung Einzelner darüber, wie man es zu verstehen hat, sehr vielschichtig ist.

Ich habe noch einen Wunsch dazu: wenn es irgendwie möglich ist, bitte nicht Andersdenkenden bescheinigen, dass sie falsch seien (nach dem eigenen Verständnis). Selbst dann bitte nicht, wenn *du* glaubst, die Bibel eindeutig verstanden zu haben.

Sachlich zu bleiben bedeutet, seine eigene Meinung, nach der persönlichen Erkenntnis darzustellen, ohne diese untermauern zu müssen, indem man das Verständnis Anderer abwertet.

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Andreas
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#2 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Andreas » So 20. Jan 2019, 13:20

Vielleicht würde ich so mein "biblisches" Fazit ziehen:

Der Preis weltlich orientierter Liebe ist zuweilen Liebeskummer - der Preis göttlich orientierter Liebe ist am Ende ewiger Friede.

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ProfDrVonUndZu
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#3 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » So 20. Jan 2019, 13:44

Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden und Gott ist der Schuldner. Da die Menschen inzwischen Insolvent sind, hat sich der unschuldige Jesus Gott als Zahlungsausgleich zur Verfügung gestellt.

Das wäre eine recht ökonomische Betrachtung, die ich aber in der Form nicht teile, weil ich nicht glaube, dass wir es mit einem ökonomischen Gott zu tun haben, der haushalten müsste.

Ökonomisch denkend sind eher die Menschen. Durch ihren ökonomischen Lebenswandel sind sie so sehr irre gelaufen, dass das gesellschaftliche Leben nur noch ein Herumreichen von Schuldigkeit ist. Das hat sie so sehr von Gottes Großzügigkeit entfremdet, dass ihnen nur noch jemand seine Liebe zeigen konnte, der den Teufelkreis des ökonomischen Schulddenkens durchbricht und ihnen durch sein in Kauf nehmen des Todes beweist, dass Gott den Gerechten, der den ökonomischen Wahn nicht mit macht, von den Toten auferweckt.

Römer 5,10 Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.
2. Korinther 5,18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesum Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben: 19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.
1. Johannes 4,10 Darin besteht die Liebe, nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß Er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsre Sünden.

Wer musste also mit wem versöhnt werden ? Der schuldige Mensch mit einem zornigen Gott, oder der durch seine Schuld zornige Mensch mit einem Gott, den sie von sich gestoßen haben ? Gott rechnet die Sünde nicht an, aber wenn die Menschen nicht umkehren, werden sie sich durch ihr Treiben selber richten und verderben. Da kann Gott nicht mehr helfen, weil sie ihn ja nicht wollen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Abischai
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#4 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Abischai » So 20. Jan 2019, 13:59

Liebe Ruth!

Ich halte diese Frage gerade NICHT für wesentlich. Findige Kritiker haben die ausgegraben und versuchen häufig diese Frage, die sich einem Erlösten überhaupt nicht stellt, in den Ring zu werfen, daß man sich daran aufreiben möge.
In der Bibel steht das meines Wissens nach gar nicht genau wörtlich beantwortet. Daher nehme ich an, daß wir und mit Annahmen darüber bescheiden müssen.
Einer Ansicht möchte ich jedoch vehement entgegentreten, die nämlich (und die ist seltsamerweise in manchen christlichen Kreise verbreitet), daß der Preis dem Teufel bezahlt worden wäre, weil der im Besitz der Welt sei und Gott die ihm sozusagen wieder abgekauft hätte. Das ist ein kurzschlüssig naheliegender Gedanke, aber in der Endkonsequenz völlig absurdm, würde auch der Bibel widersprechen.
Wie es aber nun wirklich ist (wie es nicht ist habe ich eben dargelegt), wissen wir trotzdem noch nicht.
Ich habe gelernt (als kleiner Bub), und das ist mir auch schlüssig.:

Der Preis wurde Gott dargebracht.

Das klingt für den Unglauben natürlich unglaublich, weil der menschlich irdische Horizont als Referenz herangezogen wird: "wie kann ein liebender Vater sich am Tod seine Sohnes ergötzen?"
Das ist aber eben oberflächlich, die Tiefe kann man nur im Glauben erfassen und das geht nur durch den Heiligen Geist, ich umreiße das daher nur kurz.:
Gott ist heilig und hat den Tod für das Vergehen (Essen der Frucht ff.) festgesetzt. Dieser vor aller Welt (und im Himmel) gültige Richterspruch kann nicht aufgehoben werden. Also "greift" Gott in die eigene Tasche und legt den Preis (das Sterben für die Sünde) für alle sichbar auf den Tisch, wenn man das so im Bilde sagen darf. (Sowas habe ich IRL auch schon mehrfach gemacht.) Gott selbst bezahlt (nicht sich, sondern die eigene Festlegung). Der Preis geht also an niemanden konkret, sondern der Fokus liegt auf der Entrichtung des Preises.

Ich vergleiche das mal mit einem Bußgeld für eine gehörige Ordnungswidrigkeit. Es ist unwichtig, wer das Geld am Ende bekommt und wie es verwendet wird, der Sinn des Bußgeldes (steckt schon im Wort) ist, daß er Zahlende damit gepiekst wird, nur darauf liegt der Fokus.

Und so liegt auch der Fokus darauf, daß der Herr Jesus Christus die Schuld zu tragen gewillt war und es auch getan hat und als der, der dieses geleistet hat, nunmehr das Recht hat und alle Mittel, anderen nach seinem Dafürhalten zu vergeben, ohne weitere Forderungen erfüllen bzw. auferlegen zu müssen.

So ungefähr stelle ich mir das vor, und ich danke Gott dafür, daß es so ist. Wohin "das Geld" (das Blut Jesu mit Geld zu vergleichen ist lästerlich) nun wirklich und wirksam fließt, d.h. wie es Verwendung findet ist in der Bibel nicht weiter beschrieben, weil das vielleicht eben auch nicht wesentlich ist, sondern nur DASS das Opfer dargebracht worden ist. Das ist übrigens auch die Beschreibung sämtlicher Opfer im AT. Es geht nicht darum, daß Gott die Opfer benötigen würde, um sich selbst damit "zu versorgen", wie das in anderen Religonsvorstellungen angenommen wird, sondern "Gott sieht" das Opfer und vergibt die Sünden. Mehr macht Gott anscheinend nicht, als daß er das Opfer sieht ("ansieht"), anerkennt und daraufhin den "Kredit" der Vergebung gewährt. Kredit deshalb, weil schon im AT alles "vorgeschossen" wurde, was dann auf Golgatha mit einem Mal eingelöst worden ist.

Halleluja!

Also wie gesagt, so verstehe ich das, ohne alles genauestens in der Bibel zu finden, aber die Richtung ist in der Schrift angedeutet.

Liebe Grüße,
Tobias
Zuletzt geändert von Abischai am So 20. Jan 2019, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
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#5 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Helmuth » So 20. Jan 2019, 14:01

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Das wäre eine recht ökonomische Betrachtung, die ich aber in der Form nicht teile, weil ich nicht glaube, dass wir es mit einem ökonomischen Gott zu tun haben, der haushalten müsste.
Weshalb ich daher die Sache gerne aus der juristischen Perspektive sehe, weil sie meinem Verständnis näherkommt. Hier geht es um Recht und nicht um Geld. Jesus bezahlt an unser statt klingt in der Tat ökonomisch, wenngleich es mich nicht stört so auszudrücken, es geht ja um die geistliche Perspektive. Juristisch nennt man es Sühne. Also Jesus sühnte an unser statt. Er war das Sühnopfer (sprich Lösegeld) für unsere Sünden.

Um es aber wieder auf den Bereich des ökonomischen anzuwenden, weil wir das doch wieder besser verstehen als Gleichnis:

Jesus stellte mit seinem Tod für jeden sein Minuskonto (die Sünden) auf Plus. Was wir tun müssen ist, es abheben und bei Gott einlösen, die Umkehr und Buße. Dann sind wir quitt, d.h. im Frieden mit Gott. Jetzt können wir endlich in Gemeinschaft mit Gott leben was sich anhand von Früchten zeigt. Wer das aber nicht tut, der bleibt im Minus und muss seine Rechnung im Gericht bezahlen. Das heißt er muss für seine bösen Taten dann büßen, denn er hat den Kontozugriff, sprich die Gnade nicht angenommen.

Jesus selbst scheut sich nicht als Lösegeld zu bezeichnen. Das ist nicht lästerlich (geht ein wenig gegen Abischai), weil es ja wie bei vielen Dingen ein reines Gleichnis ist. So auch mein Vergleich. Nur wer wirklich denkt, sich Gnade buchstäblich mit Euro erkaufen zu können tickt da falsch. Einen solchen Deal praktiziert die RKK im Mittelalter mit dem Ablasshandel. In dieser Hinischt tadelte Petrus auch den Zauberer Simon (Apg. 8) aufs Schärfste.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 20. Jan 2019, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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#6 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Abischai » So 20. Jan 2019, 14:04

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden und Gott ist der Schuldner...
Sehr gut zusammengefaßt, das ist das christliche Bekenntnis dazu. Aber wie ich an Ruth adressiert anmerkte, ist hier das Ziel (der "Geldfluß") nicht erwähnt, die Bibel sagt eben nichts darüber aus, weil das, wie Du völlig richtig bemerkst, die falsche Denkweise des Menschen nach finanzieller Bilanz bedienen würde, was aber gar nicht Gottes Absicht ist.
In der heutigen Zeit sind die Menschen global auf Schuldgeldfinanzierung gebürstet, daß es noch schwerer ist das zu verstehen, als damals, als man noch mit echtem Besitz handelte.
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Munro
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#7 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Munro » So 20. Jan 2019, 14:11

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden und Gott ist der Schuldner.


Und ich sage so:

Gott hat die Menschen so geschaffen, wie sie sind.
Er hat sie so geschaffen, dass sie schuldig werden müssen!
Gott also ist der Hauptschuldige!

-----------------------


Schaut mal:

Wer nie sein Brot mit Tränen aß...

Wer nie sein Brot mit Tränen aß,
Wer nie die kummervollen Nächte
Auf seinem Bette weinend saß,
Der kennt euch nicht, ihr himmlischen Mächte!



Ihr führt in's Leben uns hinein,
Ihr laßt den Armen schuldig werden,
Dann überlaßt ihr ihn der Pein:
Denn alle Schuld rächt sich auf Erden.


J.W. Goethe
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Helmuth
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#8 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Helmuth » So 20. Jan 2019, 14:16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden und Gott ist der Schuldner. /quote]
Ups, sehe ich erst jetzt. Da haben wir aber ein Begriffsproblem. Gott ist kein Schuldner, das ist schon der Mensch. Wenn schon ist Gott der Schuldherr, sprich der Gläubiger. Aber ich denke das meintest du auch so.

Wenn man da die Dinge, Fakten und Worte verdeht, dann kommt genau diese Meinung heraus:

Munro hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 14:11
Gott also ist der Hauptschuldige!
Gott schuldet uns gar nichts. Was er tat, tat er aus Liebe --> Johannes 3,16.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#9 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ruth » So 20. Jan 2019, 14:31

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44

Ökonomisch denkend sind eher die Menschen. Durch ihren ökonomischen Lebenswandel sind sie so sehr irre gelaufen, dass das gesellschaftliche Leben nur noch ein Herumreichen von Schuldigkeit ist. Das hat sie so sehr von Gottes Großzügigkeit entfremdet, dass ihnen nur noch jemand seine Liebe zeigen konnte, der den Teufelkreis des ökonomischen Schulddenkens durchbricht und ihnen durch sein in Kauf nehmen des Todes beweist, dass Gott den Gerechten, der den ökonomischen Wahn nicht mit macht, von den Toten auferweckt.

Das ist mal sehr interessant ausgedrückt, anders, als ich es ausdrücken würde. Aber vom Prinzip her sehe ich das ähnlich.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Wer musste also mit wem versöhnt werden ? Der schuldige Mensch mit einem zornigen Gott, oder der durch seine Schuld zornige Mensch mit einem Gott, den sie von sich gestoßen haben ? Gott rechnet die Sünde nicht an, aber wenn die Menschen nicht umkehren, werden sie sich durch ihr Treiben selber richten und verderben. Da kann Gott nicht mehr helfen, weil sie ihn ja nicht wollen.

Als Kind wurde mir das so erklärt, dass Gott zu heilig wäre, als dass er seinen Himmel mit der Sünde der Menschen beschmutzen könnte. Vermittelt wurde mir dabei: Gott kann den sündigen Menschen nicht annehmen, ohne Opfer.
Darum bin ich gerade auch über dein "kann nicht" auf Gott bezogen, gestolpert.

Ich selbst habe mich später von diesem "Nicht-Können" Gottes verabschiedet. Weil ich der Meinung bin, dass Gott alles kann und das auch in den Geschichten des AT (also vor Jesus) mehrfach bewiesen hat. Gott hat zwar, als Hilfe für die Menschen gewisse Regeln aufgestellt, quasi als Leitplanke, woran man sich orientieren kann. Aber Gott im AT und auch Jesus im NT hat immer mal wieder gezeigt, dass ER, Gott, nicht andie Regeln gebunden ist. Er kann sogar die Naturgesetze in eine andere Richtung steuern, als sie gerade sind.

Darum denke ich, dass Gott auch über den Tod eines Menschen hinaus noch wirken kann (und es auch tut), wenn dieser Mensch erkennt, dass er im irdischen Leben verblendet war und nicht erkannt hat, dass er eigentlich auch bei Gott sein will.

Tree of life
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#10 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Tree of life » So 20. Jan 2019, 14:34

Abischai hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:59
Einer Ansicht möchte ich jedoch vehement entgegentreten, die nämlich (und die ist seltsamerweise in manchen christlichen Kreise verbreitet), daß der Preis dem Teufel bezahlt worden wäre, weil der im Besitz der Welt sei und Gott die ihm sozusagen wieder abgekauft hätte.
Ich habe das mal so vernommen, dass der Teufel der Ankläger(Staatsanwalt) ist.
Ich bin der Ansicht, dass nicht (ein) Gott irgend jemanden anklagt wegen irgend welcher "Sünden" und daher auch kein Sühneopfer verlangt.
Die Geschworenen vor dem göttlichen Gericht, werden wohl einige Heilige sein ;)
1Kor 6,2 Oder wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden? Wenn nun die Welt von euch gerichtet werden soll, seid ihr dann nicht gut genug, über so geringe Sachen zu richten?
Quelle:https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther6%2C2

Möglicher Weise ist das Ganze eine Sache zwischen dem "Teufel"(Staatsanwalt) und dem Christus, der den Schuldbrief (wessen Schuldbrief?)am Kreuz getilgt hat.

Kol 2,14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/LUT/Kolosser2%2C14

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