Das Volk Gottes

[Helmuth]

Nun frage ich mich wie der Bund Abrahams noch bestehen sollte, wenn die Beschneidung nunmehr am Herzen und nicht am Fleisch geschehen soll.

Du siehst die Unterschiede immer noch nicht. Ich habe sie getrennt und nicht ineinander vermischt oder als Ablöse dargestellt. Also schauen wir uns an, was die Bünde beinhalten.

An selbigem Tage machte JHWH einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen gebe ich dieses Land vom Strome Ägyptens bis an den großen Strom, den Strom Phrath:

Was hat Gott Abram versprochen? Die Vergebung der Sünden?

Und welchen Bund schloss Jesus:

Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Was wurde hier versprochen? Das Land Israel?

Jesus sagt in der Bergpredigt:

Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.

Es geht um die neue Erde und wer sie erben wird. Damit werden beide Bündnisse relevant. Klar sollte sein, dass Sanftmut generell gilt, d.h. alle Erbberechtigten müssen ein "beschnittenes Herz" haben, sowohl der Jude als auch der Heide. Aber das Los für Israel steht bereits fest aufgrund des Bundes mit Abraham.

[janosch]

Nun frage ich mich wie der Bund Abrahams noch bestehen sollte, wenn die Beschneidung nunmehr am Herzen und nicht am Fleisch geschehen soll.

Du siehst die Unterschiede immer noch nicht. Ich habe sie getrennt und nicht ineinander vermischt oder als Ablöse dargestellt. Also schauen wir uns an, was die Bünde beinhalten.

An selbigem Tage machte JHWH einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen gebe ich dieses Land vom Strome Ägyptens bis an den großen Strom, den Strom Phrath:

Was hat Gott Abram versprochen? Die Vergebung der Sünden?

Und welchen Bund schloss Jesus:

Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Was wurde hier versprochen? Das Land Israel?

Jesus sagt in der Bergpredigt:

Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.

Es geht um die neue Erde und wer sie erben wird. Damit werden beide Bündnisse relevant. Klar sollte sein, dass Sanftmut generell gilt, d.h. alle Erbberechtigten müssen ein "beschnittenes Herz" haben, sowohl der Jude als auch der Heide. Aber das Los für Israel steht bereits fest aufgrund des Bundes mit Abraham.

Das hat nicht beantwortet was Rilke gefragt, daß ist nur wirres zeug !

[Rilke]

An selbigem Tage machte JHWH einen Bund mit Abram und sprach: Deinem Samen gebe ich dieses Land vom Strome Ägyptens bis an den großen Strom, den Strom Phrath:

Was hat Gott Abram versprochen? Die Vergebung der Sünden?

Nein, keinesfalls. Hier geht es um Landeszusagen. Die wurden in Mose ja auch erfüllt - das Volk Israel erhielt sein Land.
Nichtdestotrotz verspricht Gott dem Abraham jedoch folgendes:
1. Mose 22,15-18: "Und der Engel des HERRN rief Abraham zum zweiten Mal vom Himmel her zu, und er sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du dies getan und deinen Sohn, deinen einzigen, nicht verschont hast, darum will ich dich reichlich segnen und deinen Samen mächtig mehren, wie die Sterne am Himmel und wie den Sand am Ufer des Meeres; und dein Same soll das Tor seiner Feinde in Besitz nehmen, und in deinem Samen sollen alle Völker der Erde gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorsam warst!"
Dieser Bund entspricht dem gleichen Bund wie zuvor, oder? Oder hat Gott mehrere Bündnisse mit Abraham geschlossen?

Und welchen Bund schloss Jesus:

Denn dieses ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Was wurde hier versprochen? Das Land Israel?

Nein, Israel hat das Land ja schon lange zuvor bekommen...
Gegenfrage: Wäre der Bund Jesu möglich gewesen ohne Abraham?

[Helmuth]

Dieser Bund entspricht dem gleichen Bund wie zuvor, oder? Oder hat Gott mehrere Bündnisse mit Abraham geschlossen?

Nein, nur konnte Abraham kaum wissen, dass er mit seiner Prüfung auch einen prophetischen Akt für die Zukunft setzte. Das macht Gottes Vorsehung aus, für uns nicht einsehbar. Wir erkennen es erst danach.

Der Mensch ist hier Werkzeug. Gott suchte für diese Aufgabe einen Mann, der ihm bedingungslos gehorchte und fand ihn. Das war der erste Bund zum Heil hin aber noch nicht das Heil selbst. Dieses konnte einzig und allein Jesus werden. Das wissen wir heute im Rückblck, weil es bereits geoffenbart ist.

Gegenfrage: Wäre der Bund Jesu möglich gewesen ohne Abraham?

Grundsätzlich ja, aber nachträglich betrachtet ergibt es keinen Sinn. Gott hätte sich ansonsten einen anderen suchen müssen, der seiner Treueanforderung entspricht. Nachdem er ihn in Abraham gefunden hatte, legte sich Gott auch mit einem Schwur fest und ging nach Plan weiter vor.

Gottes Plan seine Bündnisse schrittweise zu erweitern stand von Anfang an fest:

Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein! Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir höhnt, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Gott beginnt mit einer unumstößlichen Absichtserklärung. Der Plan ist das Heil für alle Menschen. Diesen Plan zog Gott dann durch. Aber er sucht sich demgemäß immer den richtigen Mann und erprobt ihn auch. Der Mann muss nicht alles verstehen, aber glauben, was Gott sagt.

Nicht alle haben entsprochen. Denk an König Saul, Salomo oder Jona. Sie waren auserwählt, genügten aber am Ende nicht den Anforderungen. Selbst auf Mose war Gott zornig, und ließ ihn schlussendlich nicht in das Land einziehen. Er durfte es zumindest noch sehen.

Für mich hatte sogar Petrus versagt, denn er ging nicht freiwillig zu den Nationen, und wenn, hatte er weiter Vorbehalte. Deshalb wurde später Paulus ausgesucht.

Aber eines steht est: Wenn Gott einnmal seine Absichterkärung abgegeben hat, dann zieht er sie auch durch, gleichgültg wie lange sie dann auch dauern wird. Und diese lautet was sein Volk betrifft:

Und es wird geschehen, wenn alle diese Worte über dich kommen, der Segen und der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, und du es zu Herzen nimmst unter all den Nationen, wohin JHWH, dein Gott, dich vertrieben hat, und umkehrst zu JHWH, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchst nach allem, was ich dir heute gebiete, du und deine Kinder, mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele, so wird JHWH , dein Gott, deine Gefangenschaft wenden und sich deiner erbarmen; und er wird dich wiederum sammeln aus all den Völkern, wohin JHWH, dein Gott, dich zerstreut hat.

[Rilke]

Hey Helmuth!

Der Mensch ist hier Werkzeug. Gott suchte für diese Aufgabe einen Mann, der ihm bedingungslos gehorchte und fand ihn.
[...]
Gott hätte sich ansonsten einen anderen suchen müssen, der seiner Treueanforderung entspricht. Nachdem er ihn in Abraham gefunden hatte, legte sich Gott auch mit einem Schwur fest und ging nach Plan weiter vor.
[...]
Nicht alle haben entsprochen. Denk an König Saul, Salomo oder Jona. Sie waren auserwählt, genügten aber am Ende nicht den Anforderungen. Selbst auf Mose war Gott zornig, und ließ ihn schlussendlich nicht in das Land einziehen. Er durfte es zumindest noch sehen.

Ich glaube, dass dir da ein Denkfehler unterlaufen ist: Gott ist nicht an den Willen eines Menschen gebunden. Kein Mensch schreibt Weltgeschichte aus freiem Willen, sondern Gott schreibt sie - mit Menschen als Werkzeug, wie du oben geschrieben hast. Denn wenn ein Mensch ohne Vorwirken Gottes gefragt wird, ob er seinem Schöpfer dienen möchte, so sagt er klipp und klar: Nein.
Wenn der Vater den Menschen nicht zieht, läuft dieser vor ihm davon.

wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer, da ist keiner, der Verstand hätte, da ist keiner, der Gott suchte. Alle sind sie vom Weg abgekommen, allesamt taugen sie nichts; da ist keiner, der sich in Güte übte, keiner, auch nicht einer.

Wenn keiner Gott sucht, so zeigt das nur, wie grundsätzlich verdorben der Mensch ist - und wie nötig er die Kraft Gottes hat, die ihn herauszieht, damit dieser Mensch Gott folgt. Niemand folgt Gott aus eigener Überlegung oder aus freiem Willen, wenn ihm nicht Gott zuvor das Herz geöffnet hat.
Gottes Souveränität ist hier meiner Meinung nach grenzenlos: Er wusste bereits lange bevor Abraham geboren wurde, dass dieser Mann ihm gehorchen würde - und er kannte DICH bereits schon lange vor der Schöpfung, denn DICH hat er erwählt. Das ist ganz klar bezeugt in den Schriften.
Somit ist eine "Erprobung" in Echtzeit für Gott nicht erforderlich - wem er sich erbarmen möchte, dessen erbarmt er sich und wem er sich nicht erbarmen möchte - na dessen eben nicht. Deswegen ist der HERR - soweit ich die Bibel verstehe - kein gleichrangiger Bündnispartner, der auf die Absicht seines Gegenübers (ein Geschöpf Gottes!) angewiesen ist. Er weiß schon längst, wie sich dieser Mensch entscheiden wird, denn ohne Gottes Eingriff, würde er verloren gehen.

Der Bund bekräftigt viel mehr die Beziehung, die bereits vor Bundesschluss besteht.

Der HERR aber hatte zu Abram gesprochen: Geh hinaus aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde! Und ich will dich zu einem großen Volk machen und dich segnen und deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein. Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf der Erde!

Natürlich wusste Gott schon längst, dass dieser Mann ihm gehorchen würde. Natürlich wusste er schon längst, dass er einen Bund mit jenem abschließen würde. Die Beziehung bestand schon vor dem Bund, ganz klar. Er ist doch allwissend! Oder denkst du, dass Gott in diesem Moment vom Gemüt Abrams abhängig war?

[Helmuth]

Denn wenn ein Mensch ohne Vorwirken Gottes gefragt wird, ob er seinem Schöpfer dienen möchte, so sagt er klipp und klar: Nein.

Was zweifellos für die Mehrheit der Menschen gilt. Für Noah bzw. Abraham lese ich ein anderes Zeugnis. Darum denke ich wurden sie auch auserwählt.

Er weiß schon längst, wie sich dieser Mensch entscheiden wird, denn ohne Gottes Eingriff, würde er verloren gehen.

Hier denke ich anders. Das führt aber vom Thema weg, darum gehe ich nicht darauf weiter ein, um das Thema nicht mit Theologie zu infiltrieren, die der Mensch ohnehin nicht aufgrund seiner Begrenztheit klären kann.

Vilemehr proklamiere ich noch einen weiteren Ausspurch Gottes, was das Thema viel brisanter machen könnte:

Und es wird geschehen, wenn du der Stimme JHWH's, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, zu tun alle seine Gebote, die ich dir heute gebiete, so wird JHWH, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Geliebter Rilke, ich habe eines von Gott gelernt: Wenn Gott sagt "und es wird geschehen" dann wird es geschehen. Diese Art Absichtserklärungen hat er an keiner Stelle jemals zurückgezogen. In dieser Hinsicht diene auch ich prophetisch.

[Rilke]

Vilemehr proklamiere ich noch einen weiteren Ausspurch Gottes, was das Thema viel brisanter machen könnte:

Und es wird geschehen, wenn du der Stimme JHWH's, deines Gottes, fleißig gehorchst, dass du darauf achtest, zu tun alle seine Gebote, die ich dir heute gebiete, so wird JHWH, dein Gott, dich zur höchsten über alle Nationen der Erde machen.

Geliebter Rilke, ich habe eines von Gott gelernt: Wenn Gott sagt "und es wird geschehen" dann wird es geschehen. Diese Art Absichtserklärungen hat er an keiner Stelle jemals zurückgezogen. In dieser Hinsicht diene auch ich prophetisch.

Hallo Helmuth!
Ja, das war aber keine bedingungslose Zusicherung. Denn im 28. Kapitel vom 5. Buch Mose werden auch die Flüche aufgezählt, sollte Israel sich nicht an die Gebote halten:

Der HERR wird eine Nation aus der Ferne über dich bringen, vom Ende der Erde, die wie ein Adler herabstösst, eine Nation, deren Sprache du nicht verstehst, eine Nation von grimmigem Angesicht, die den Greis nicht schont und kein Erbarmen hat mit dem Knaben. Und sie wird die Frucht deines Viehs und die Frucht deines Bodens verzehren, bis du vertilgt bist; sie wird dir nichts übrig lassen vom Korn, vom Wein und vom Öl, vom Nachwuchs deiner Rinder und vom Zuwachs deiner Schafe, bis sie dich vernichtet hat. Sie wird dich belagern in allen deinen Städten, bis deine hohen und festen Mauern fallen, auf die du vertraust in deinem ganzen Land. Und wenn sie dich belagert in allen deinen Städten, in deinem ganzen Land, das dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, dann wirst du die Frucht deines Leibes essen, das Fleisch deiner Söhne und deiner Töchter, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, unter der Belagerung und in der Drangsal, mit der dein Feind dich bedrängt.

Also meinem Verständnis nach herrscht hier keine bedingungslose Zusage Gottes - sondern es ist die Aussicht, die Gott im Bund der Werke ("Wenn du fleißig gehorchst") den Juden macht. Aber (und deswegen schrieb ich über die Allwissenheit Gottes zuvor) Gott war es von Anfang an klar, dass die Juden den Werksbund nicht halten könnten - deswegen war der Gnadenbund Christi notwendig. Das Gesetz war sozusagen der rote Teppich, der zu Christus führte, ohne dass es die Juden wussten - aber Gott, dem war das vor Grundlegung der Welt bekannt, er ist allwissend, allmächtig, frei von Raum und Zeit.

[Helmuth]

Ja, das war aber keine bedingungslose Zusicherung. Denn im 28. Kapitel vom 5. Buch Mose werden auch die Flüche aufgezählt, sollte Israel sich nicht an die Gebote halten:

Das stimmt und darum warten wir ja nun schon geraume 1.900 Jahre. Die Menschheit wird noch eine weitere geraume Zeit warten müssen, bis es endlich geschieht, denn dass es geschieht steht wiederum fest. Paulus hat Folgendes festgestellt:

So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl.

Und für die heutige Zeit gilt wiederum dasslebe. Wie du siehst passiert das alles einzig und allein nur wegen der Gnadenwahl. Ihnen kommt der Segen zu, dem Rest der Fluch, der ja weit mehr als bezeugt gilt. Fokusiere den Blick aber auf den Segen, sonst trübt es den Blick.

Ich denke Gott beschleunigt den Vorgang aufgrund des Abfalls der weltweit immer mehr zunimmt. Darin geraten die Menschen in solche Drangsal, Juden wie Heiden, dass sie entweder errettet werden wollen oder Gott dafür verfluchen. Man kann auch sagen, Gott presst uns aus wie eine Zitrone. Aber es steht fest: Für die Gadenwahl muss er seine Bundeszusage einlösen, ansonsten wäre er ihnen gegenüber wortbrüchig. Für die Bundesbrüchigen gilt was du sagst bzw. wie Jesaja ausruft: Kein Friede den Gottlosen.

Vergiss nicht, dass Bundesbruch nicht nur für Israel gilt. Auch wir können den Bund Jesu infolge dessleben Ungehorsams brechen. Wo stünde, dass wir das nicht tun könnten bzw. dass Gott uns dann anders behandelt? Lass dich aber von der gegenwärtige säkularen Situation nicht täuschen, sondern lass uns beten für eine baldige Wiederkehr, auf dass alle Brecherei eine Ende nehme.

Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.

Ich bete das auf dreierelei Ebenen, für meine Familie und Brüder, für mein Land, für das Volk Gottes, allen voran Israel.

[AlTheKingBundy]

Und für die heutige Zeit gilt wiederum dasslebe.

Bis in alle Ewigkeit?

[Helmuth]

Bis in alle Ewigkeit?

Er sprach aber zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat.