Beruft Gott heute noch Menschen

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#71 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 5. Apr 2019, 18:36

Helmuth hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 17:28
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 14:19
Für Paulus sind natürliche Berufe Sklave, Freier, Beschnittener, Unbeschnittener, Jungfrau, Ehepartner.
Warum sollten das Berufe sein? Du verwechselst hier den Stand des Berufenen mit dem Ruf.
1Kor 7, 24 hat geschrieben: Ein jeder, worin er berufen worden ist, Brüder, darin bleibe er bei Gott.
Ich verwechsel das nicht. Du differenzierst zwischen Stand und Beruf. Stand ist aber Beruf.

Helmuth hat geschrieben: Sorry, Luthers Berufsverständnis ist mir herzlich wurscht.
Wenn du zwischen Stand und Ruf differenzierst, folgst du ihm (dem durch Luther geprägten Berufsverständnis) wohl mehr, als dir lieb ist. Luther übersetzte zwar mit Beruf, meinte aber eigentlich Stand. Deswegen nennen es spätere Übersetzungen auch Stand. Allerdings war es nicht Luther selber, der diesen Vergleich absolut setzte, sondern lediglich als ein Beispiel für den gemeinen Mann anführte (Als Beispiel dient ihm ein Zimmermann in Punkt 23 seiner Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen"). Erst im Laufe der Reformation verfestigte sich diese Gleichsetzung (Handwerker sei ein Beruf ; später dann : Erwerb des Lebensunterhaltes sei der Beruf). Wahrscheinlich weil Luther unreflektiert gelesen wurde und sich darauf aufbauende Schriften schneller vermehrten als das Verständnis. Von diesem unreflektierten Verständnis geprägt, ergingen von Kritikern die Vorwürfe an Luther. Dennoch bleibt, Luther prägte das moderne Berufsverständnis. Aber eben nicht, als hätte er dieses schon selber gehabt, sondern es entwickelte sich aus seinen Werken.

Helmuth hat geschrieben: Mag sein, aber das ist eben Maßstab der Welt. Dennoch gibt alle Gaben der Herr. Dass sich manche gegen ihr Talent beweisen wollen könnten sie erkennen, dass sie mehr unter dem Fluch als dem Segen stehen. Nur fehlt ihnen dafür der geistliche Sinn. Wäre ich z.B. ein Handwerker geworden, Gnade Gott allen Kunden. :lol:

In Ämtern von Kirchen sehe ich das ähnlich. Nicht jeder ist Hirte und Lehrer oder geeignet für Leitung. Dass oft falsch Berufene Posten bekleiden, für die sie ungegeigent sind, wollen viele nicht wahrhaben, während es im ganzen Bezirk die Spatzen von den Dächern pfeiffen. ;)
Das bin ich d’accord. Allerdings bleibt dann trotzdem noch die Klärung natürlicher Berufe :)

Das Problem ist leider, dass zu wenig auf den Herrn gehört wird. In der Welt gelten ohnehin andere Gesetze. Man wird aber hoffentlich einsehen, dass unter 100 Menschen nicht 99 Hirten sein können. Also sind andere Koch, Tischler oder Bäcker etc. und dienen darin. Es gibt bezüglich des Standes kein Ansehen bei Gott.
War die Hauptaufgabe nicht die Mission ? Der Missionsdienst passt mit einer sesshaften Tätigkeit nur schwer zusammen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#72 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Fr 5. Apr 2019, 18:55

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 18:36
Ich verwechsel das nicht. Du differenzierst zwischen Stand und Beruf. Stand ist aber Beruf.
Ok, dann sehen wir das halt rein begrifflich unterschiedlich. Eine Sklave ist ein Untergebener im Dienststande, ein Herr ein Vorgesetzter im Befehlsstande, eine Verheirateter ein Mann im Ehestande, eine Witwe ein Frau im Witwenstand, das sind für mich aber keine Berufungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 18:36
War die Hauptaufgabe nicht die Mission ? Der Missionsdienst passt mit einer sesshaften Tätigkeit nur schwer zusammen.
Paulus diente zeitweise als Zeltmacher, um nicht den Gemeinden unnötig zur Last zu fallen. Ein Missionar ist nicht nur einer der ins Ausland fährt, Mission ist Verkündigung. Manche Begriffe werden heute etwas inflationär gebraucht. Es gibt auch klare biblische Anordnungn mit Arbeit sein eigenes Brot zu verdienen.

Jeder Angestellte kann abnr dennoch den Dienst der Verkündigung erbringen. Hier kommt es gar nicht darauf an was du arbeitest, sondern wie du es tust. Er bezeugt mit seiner Lebensführung den Herrn. Selbst eine Ehefrau, die gar nichts redet:
1 Petrus 3,1 hat geschrieben: Ebenso ihr Frauen, ordnet euch den eigenen Männern unter, damit sie, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, ohne Wort durch den Wandel der Frauen gewonnen werden.
Also eine Ehefrau im Ehestande dient ebenso auf diese Weise im Herrn mit. Ihre Berufung ist einfach Knödel kochende Evangelistin im eigenen Hause. ;)

PS: Was Luther betrifft habe ich schon gesagt, der ist mir egal. Ich zitere daher auch nie daraus, noch weniger aus seinen theologischen Werken.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
AlTheKingBundy
Beiträge: 4758
Registriert: Sa 8. Jun 2013, 22:04

#73 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 5. Apr 2019, 19:15

lovetrail hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:19
Du bist blind.

Das sagt der Fachmann für Flacherde und sonstige Spinnereien. :lol:
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Benutzeravatar
AlTheKingBundy
Beiträge: 4758
Registriert: Sa 8. Jun 2013, 22:04

#74 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 5. Apr 2019, 19:24

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:41
Für alle Berufene ist deine Aussage wie eine Mauer.

Hallo Leila,

das ist eine Frage der Perspektive. Für mich stehen die sich selbst Berufenen vor einer Mauer, wobei hier immer noch zu klären ist, was Berufung (im biblischen Sinne) genau bedeutet, bzw. was man darunter verstehen möchte.

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:41
Ich verstehe unter Berufung u.a. als Voraussetzung, Wiedergeburt im Heiligen Geist. Die Wiedergeburt kündigt sich an und geht einher mit Buße und Demut, Wandlung des Geistes, Wandlung der Sichtweite, Wandlung des Herzens, Wandlung der Beziehung zu Gott, Wandlung in
allem, sukzessive Annäherung zu Gott, Jesus. Verbunden mit Rückschlägen, Erfolgen und dem Wissen Gott führt. Denn nur so sind etliche der entstehenden Schmerzen zu verkraften.

Das ist für mich eine sehr gut verständliche Erklärung. Wenn Du den HG dabei herauslassen würdest, würde ich sagen, so kann ich es auch sehen. Die (biblische) Wiedergeburt meint (aber) auch etwas völlig anderes. Das, was Du genannt hast, ist möglicher Weise ein Schatten der Wiedergeburt.

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:41
Gott beruft seinen Schützling zu sich, in sein Eigentum.

Eigentum in Bezug vorauf?

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:41
Jesus ist nicht sein Vater, aber, wie sein Vater. Durch ihn vollkommen bevollmächtigt. Eins.

Eins im Handeln und im Wort, ja. Aber z.B. nicht im Willen oder der Identität. Ein Bevollmächtigter ist etwas anderes als der Vollmachtgeber, ein Sohn ist nicht identisch mit dem Vater, einer der kleiner ist kann nicht größer sein als der der größer ist..

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 08:41
Von Meinungen einiger sich als Wiedergeboren bezeichnenden, muss ich aus Erfahrung Abstand nehmen, sie sind, wie soll ich mich nur ausdrücken, ganz schlimm.

Die Erfahrung teile ich.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Leila
Beiträge: 834
Registriert: Sa 30. Mär 2019, 20:07

#75 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Leila » Fr 5. Apr 2019, 19:32

Hallo Al

ich bin sehr zufrieden mit deiner Antwort.

Den HG rauslassen, sehr gut, dass du das bemerkt hast. HG ist ein schrilles, missbrauchtes abgekürztes irgendetwas, bei Zeiten erkläre ich mich dazu.

Leider muss ich noch aktiv sein, sonst würde ich weiter eingehen können. Wollte nur kurz antworten,

HG Leila

EaYggdrasil
Beiträge: 565
Registriert: Di 19. Jun 2018, 17:36

#76 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von EaYggdrasil » Fr 5. Apr 2019, 19:51

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 19:32
ich bin sehr zufrieden mit deiner Antwort.
:clap:
:Smiley popcorn:
Wotans Raben werden kommen,
Wissen bringen in der Nacht.
Hör ihr Wispern, hör ihr Klagen.
Ob der Götter du gedacht.

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#77 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 5. Apr 2019, 20:09

Helmuth hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 18:55
Ok, dann sehen wir das halt rein begrifflich unterschiedlich. Eine Sklave ist ein Untergebener im Dienststande, ein Herr ein Vorgesetzter im Befehlsstande, eine Verheirateter ein Mann im Ehestande, eine Witwe ein Frau im Witwenstand, das sind für mich aber keine Berufungen.
Nach Paulus sind aber genu dies Berufe/Stände.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 18:36
Paulus diente zeitweise als Zeltmacher, um nicht den Gemeinden unnötig zur Last zu fallen.
Dass mit diesem Dienst eine Arbeit als Zeltmacher gemeint sei oder ob Paulus überhaupt tatsächlich Zelte herstellte, bezeifel ich. Das wurde hier schon mal Anfang des Jahres thematisiert.
Aber von der genauen Art der Tätigkeit mal abgesehen, mit der er der Gemeinde die Last ersparen wollte, hatte er an anderer Stelle gar kein Problem damit, von anderen Gemeinden versorgt zu werden - 2. Korinther 11,8-9 und Philipper 4,15-16. Es ging ihm ja nicht um Prinzipienreiterei, sondern wenn er von Last sprach, meint er tatsächliche Belastung und nicht die rechnerische Verursachung von Kosten.

Hiob hat geschrieben:Ein Missionar ist nicht nur einer der ins Ausland fährt, Mission ist Verkündigung. Manche Begriffe werden heute etwas inflationär gebraucht.
Dass aber innerhalb der eigenen Ortsgemeinde (da wo man sesshaft ist) die eigenen Brüder und Schwestern missioniert werden müssen, nimmst du hoffentlich nicht an.

Jeder Angestellte kann den Dienst der Verkündigung erbringen. Er bezeugt mit seiner Lebensführung den Herrn. Selbst eine Ehefrau, die gar nichts redet:
1 Petrus 3,1 hat geschrieben: Ebenso ihr Frauen, ordnet euch den eigenen Männern unter, damit sie, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, ohne Wort durch den Wandel der Frauen gewonnen werden.
Also eine Ehefrau im Ehestande dient auf diese Weise im Herrn mit. Ihre Berufung ist einfach Knödel kochende Evangelistin im eigenen Hause. ;)
Völlig richtig. Aber es geht Paulus doch darum, in welchem Zustand (Stand) man schon ist, wenn man zum Glauben kommt. Die Ehefrau kann unabhängig von ihrem Ehemann zum Glauben kommen. Der Angestellte, ohne dass sein Vorgesetzer gläubig ist.

Was aber nun aus dem paulinischen Begriff des Berufes (Standes) gemacht wurde, ist ein wilkürliches hin und her Wechseln, mit dem Ziel, sich als Glaubender (Fleißiger) ein Tätigkeitsfeld suchen zu müssen. Hier wird man dann nicht berufen, sondern biedert sich an, als Mittel zum Zweck. Natürlich steht hier aber nicht die Mission im Vordergrund, sondern der strukturell errichtete Zwang ; die Lohnabhängigkeit. Nicht nur sagte Paulus, dass man in seinem Beruf bleiben soll, er sagte auch, dass man keine Gemeinschaft mit den Dämonen der Nationen (1. Korinther 10,18-20) haben und als Glaubender nicht unter dem anderen Joch mit den Ungläubigen (2. Korinther 6,14) sein soll. Welcher "normale" Beruf ist nun nicht im Dienste der Dämonen der Nationen ? Sogar die Krankenpflege, die ganz sicher ansich kein Dämonendienst ist, wird schon zur Profitmaximierung missbraucht. Die Pflegekräfte werden ausgebeutet und überlastet und (gut) behandelt werden nur noch die Patienten, die es sich auch leisten können.

Und was liegt diesem Wahnsinn zu Grunde ? Das, was ich oben schon andeutete. Ein falsch verstandenes Pauluswort von dem Menschen als Kostenfaktor. Ein Mensch dürfe unter keinen Umständen eine Last mehr sein, sondern nur noch Gewinn abwerfen. Krank genug, dass ihm dieses "christliche" Menschenbild erspart bleibt, ist dann nur noch der, der schon tot ist. Von dem wird nicht mehr erwartet, dass er noch zur Gewinnmaximierung beizutragen hat.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#78 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Fr 5. Apr 2019, 20:32

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 20:09
Und was liegt diesem Wahnsinn zu Grunde ? Das, was ich oben schon andeutete. Ein falsch verstandenes Pauluswort von dem Menschen als Kostenfaktor.
Tut mir leid, aber das führt vom Thema weg. Ich nehme mal an, dass diese Kritik, sei sie auch berechtigt, dem Sinn und Zweck des Threads nicht gerecht wird. Und es ist nicht ein Problem eines Begriffsverständnisses. Ist doch mal wurscht ob Stand oder Beruf.

Ich sage, du siehst aufgrund des Missbrauchs, der gegeben ist, den Nutzen des korrekten Gebrauchs einer Gabe nicht. Es geht ja ums Dienen. Den Wald vor lauter Bäume nicht sehen können, könnte man sagen. Dafür kann Gott nichts. Du bewertest die Sache wie ein medialer Gesellschaftskritiker, weniger mit Gottes Augen.

Jede Gabe soll selbstverständlich auch Nutzen bringen. Keine Gabe ist Selbstzweck. Es gibt wohl so etwas wie Nutzfaktoren, wenn der Begriff auch komisch klingt Welchen Nutzen hat Kochen? Wenn 100 Gastronome einen Koch nur als Mittel zur Umsatzerzielung betrachten, so ist die Berufung zum Koch dennoch eine heilige Sache im Herrn, zum Nutzen anderer gedacht nicht allein für den Wirten.

Das gleiche sehe ich für ein Diensteamt in einer Kirche. Wie vielen geht es um Macht und Ansehen? Aber das ist egal sage ich. Die Berufung zu einem guten Hirten kommt trotzdem immer vom Herrn. Wir haben im AT auch genügend Klage gegen die nichtnutzigen Hirten, die sich nur slebst weiden.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
Beiträge: 834
Registriert: Sa 30. Mär 2019, 20:07

#79 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Leila » Fr 5. Apr 2019, 20:51

Helmuth hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 20:32
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 20:09
Und was liegt diesem Wahnsinn zu Grunde ? Das, was ich oben schon andeutete. Ein falsch verstandenes Pauluswort von dem Menschen als Kostenfaktor.
Tut mir leid, aber das führt vom Thema weg. Ich nehme mal an, dass diese Kritik, sei sie auch berechtigt, dem Sinn und Zweck des Threads nicht gerecht wird.

Ich sage, du siehst aufgrund des Missbrauchs, der erkennbar gegeben ist, den Nutzen des korrekten Gebrauchs nicht, den Wald vor lauter Bäume nicht mehr sehen, könnte man sagen. Dafür kann Gott nichts. Du bewertest die Sache wie ein medialer Gesellschaftskritiker, weniger mit Gottes Augen.

Jede Gabe soll selbstverständlich Nutzen bringen. Keine Gabe ist Selbstzweck. Es gibt also auch so etwas wie Nutzfaktoren, wenn der Begriff auch komisch klingt Welchen Nutzen hat Kochen? Wenn 100 Gastronome einen Koch nur als Mittel zur Umsatzerzielung betrachten, so ist die Berufung zum Koch dennoch eine heilige Sache im Herrn, zum Nutzen anderer.

Das gleiche sehe ich für ein Diensteamt in einer Kirche. Wie vielen geht es um Macht und Ansehen? Aber das ist egal sage ich. Die Berufung zu einem guten Hirten kommt trotzdem immer vom Herrn. Wir haben im AT auch genügend Klage gegen die nichtnutzigen Hirten, die sich nur slebst weiden.

Helmuth,

warum tut dir hier irgend etwas leid, ist doch ein Witz, eure Diskussion. Wenn Ihr das so diskutiert, dann ist

Jeder, ausnahmsos jeder Mensch von Gott berufen. Jeder. Ausnahmslos Jeder.

Das war sein Ansinnen von Anbeginn.


Wer sich hier selbst weidet, Helmuth, mir fällt da ein Name ein, deine Gesinnung könnte ich so beschreiben, was du nicht willst, das frißt du auf, wenn du es nicht fressen kannst, dann zertrampelst du es. Du forderst Gehorsam gegenüber deinem depperten Wort. Das geht jetzt an die Frau im Ehestande, Zitat Helmuth, die Knödel für den Wanst kocht und somit Gott dient.

HG Leila

Mimi
Beiträge: 720
Registriert: Mi 7. Aug 2013, 22:59

#80 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Mimi » Fr 5. Apr 2019, 21:02

Leila hat geschrieben:
Fr 5. Apr 2019, 20:51
Wer sich hier selbst weidet, Helmuth, mir fällt da ein Name ein, deine Gesinnung könnte ich so beschreiben, was du nicht willst, das frißt du auf, wenn du es nicht fressen kannst, dann zertrampelst du es. Du forderst Gehorsam gegenüber deinem depperten Wort. Das geht jetzt an die Frau im Ehestande, Zitat Helmuth, die Knödel für den Wanst kocht und somit Gott dient.
Einrahm .... !
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

Antworten