Was ist Gottes Wort?

[Travis]

Der Standardeinwand:

Da flammte der Zorn Jahwes wieder gegen Israel auf. Er verleitete David, Israel und Juda zu zählen, und zwar zum Schaden seines Volkes.

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Eine Geschichte - zwei Versionen.

Wofür ist das eigentlich der Standardeinwand? Gegen die Zuverlässigkeit der Schrift?

[PeB]

Der Standardeinwand:

Da flammte der Zorn Jahwes wieder gegen Israel auf. Er verleitete David, Israel und Juda zu zählen, und zwar zum Schaden seines Volkes.

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Eine Geschichte - zwei Versionen.
Mir geht es jetzt aber gar nicht um die inhaltliche Frage, ob und wie beide Versionen zusammenpassen können.
Mir geht es um die rein formale Frage:
- Hat Gott hier zweimal gesprochen - also zwei Worte Gottes und Gott hat dabei seine Formulierungen geändert?
- Oder hat Gott einmal gesprochen und zwei unterschiedliche Autoren haben sein Wort - nach bestem Wissen und Gewissen - unterschiedlich interpretiert?

Gutes Beispiel.
Ich würde sagen, David hat das Volk zählen lassen, was nicht gut war.
Die Autoren dieser Texte haben das Ganze unterschiedlichen Quellen zugeordnet.

Ja gut.
Somit sagst du, dass es zwei Autoren gab, die das Wort Gottes unterschiedlich interpretiert haben. Würdest du mir dann zustimmen, dass die Bibel nach diesem Konzept Interpretationsspielraum bietet - weil sie eben NICHT das Wort Gottes, sondern die menschliche (fehlbare) Überlieferung des Wortes Gottes darstellt?

[PeB]

Das wäre mehr oder weniger eine Leugnung meiner Grundprämissen 1 und 2, aus welchem Grund immer, führt aber unweigerlich zur Frage: Was glaubst du dann überhaupt? Nun ist zumindest klar, dass wir so kein „Jod“ zu 3-5 voranschreiten können, wo es ja an sich erst spannend werden würde. Schade, aber auch geklärt. Klingt für mich ein wenig nach Lukas 12,9.

Ich stimme dir im Sinne einer Textkritik zu (auch bei Prämisse 1 und 2).
Was mir Probleme bereitet ist: einen Gegenstand (nämlich ein Buch) vor mir liegen zu haben und zu sagen: "Guck mal, das Wort Gottes!"

[PeB]

Der Standardeinwand:

Da flammte der Zorn Jahwes wieder gegen Israel auf. Er verleitete David, Israel und Juda zu zählen, und zwar zum Schaden seines Volkes.

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Eine Geschichte - zwei Versionen.

Wofür ist das eigentlich der Standardeinwand? Gegen die Zuverlässigkeit der Schrift?

Nein, gegen die Ansicht, die Bibel sei wortwörtlich eindiktiert.

[Travis]

Nein, gegen die Ansicht, die Bibel sei wortwörtlich eindiktiert.

Damit hätte ich nicht gerechnet. Liegt wohl daran, dass ich niemanden kenne der von einem Diktat ausgeht. Lustig, dass ein Wechsel der Perspektive als Argument gegen Diktate benutzt werden kann. Auf sowas muss man erstmal kommen.

[PeB]

Nein, gegen die Ansicht, die Bibel sei wortwörtlich eindiktiert.

Damit hätte ich nicht gerechnet. Liegt wohl daran, dass ich niemanden kenne der von einem Diktat ausgeht. Lustig, dass ein Wechsel der Perspektive als Argument gegen Diktate benutzt werden kann. Auf sowas muss man erstmal kommen.

Ich verstehe dich im Moment nicht - didaktisch gesehen. Was möchtest du mir sagen?

Vielleicht behauptet Niemand konkret, die Bibel sei wortwörtlich eindiktiert, aber in der Auslegungspraxis wird dies häufig unterstellt, indem die Bibel wörtlich verstanden wird, wo sie vielleicht metaphorisch zu verstehen wäre.

Da flammte der Zorn Jahwes wieder gegen Israel auf. Er verleitete David, Israel und Juda zu zählen, und zwar zum Schaden seines Volkes.

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Kann es denn nicht sein, dass hier zwei unterschiedliche Autoren Gottes Offenbarung in ihrer jeweils eigenen Sprache und Interpretation niedergeschrieben haben?
Hier wird das sichtbar, weil wir den Vergleich haben.

Aber was heißt das in der Konsequenz?
Heißt das nicht, dass wir hinter jedem Bibelwort auch eine menschliche Interpretation (des jeweiligen Autors) von Gottes Wort vermuten müssen?

Und das ist es, was mich davon abhält, die Bibel "Wort Gottes" zu nennen. Sie ist Menschenwort zur Überlieferung des Wortes Gottes.

Ist das tatsächlich so abwegig oder hast du nur Angst, die Bahauptung könne womöglich blasphemisch sein?

[PeB]

@Travis und @Helmuth

Nur am Rande: kein Wunder, dass ihr euch nicht verständigen könnt. Was dem einen gänzlich fehlt, hat der andere im Überfluss zu bieten: eine dialektische Rhetorik.

Helmuth, du stellst eine strikte These auf und duldest keine Abweichung. Deine Gesprächspartner können dadurch lediglich eine Antithese aufstellen, aber sie haben keine Chance auf eine Synthese, die vielleicht zielführend wäre.

Und Travis, du zelebrierst dich in geheimnisvollen Andeutungen, die zunächst alles offen lassen und führst deine Gesprächspartner dadurch in die Irre - nur, um sie im nächsten Augenblick mit dem soeben Entlockten - etwas fies - zu konterkarieren.

[Helmuth]

Ich stimme dir im Sinne einer Textkritik zu (auch bei Prämisse 1 und 2).

Jetzt verwirrst du mich. Einmal Rückzug, dann wieder Zustimmung. Wie nun? Erhalte ich mal ein klares Ja oder Nein? Wie hat Jesus gesagt soll unserer Rede sein? Peter, mein geschätzer Freund, ich weiß, dass du (innerlich) zustimmst, und ahne auch was dich verunsichert, aber das diskutieren wir nicht öffentlich. Noch lieber wäre mir sogar F2F.

Was mir Probleme bereitet ist: einen Gegenstand (nämlich ein Buch) vor mir liegen zu haben und zu sagen: "Guck mal, das Wort Gottes!"

Die TE Einleitung lässt grüßen. Darum geht es ja Scherzkeks, erlaube mir mal die freche Rede, weil eh nur schon 30 Seiten vergangen sind ohne nennenswertes Ergebnis. Aber im Grunde genommen weniger für mich eher für die anderen. Schade halt.

Das liegt m.E. aber nicht so sehr an mir sondern an der Trägheit der Diskuonkeln und -tanten oder am Widerwillen dazu beizutragen. Das gilt nicht für dich, du wiederum schwadronierst und philosphierst herum wie die Altgriechen aus Athen. Komm zum Punkt und gehen wir nun über zu Prämisse 3.

Der Erzähler schreibt in der Autorität Gottes. Die Argumente dazu hab ich schon angerissen. Soll ich sie wiederholen oder liest du selbst nach? Und kannst du danach zustimmen, oder was würdest du dazu als konstruktiven Kritikpunkt vorbringen?

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PS: Bitte die Nebendiskussionen lassen oder in eine neuen Thread verschieben. Gern werde ich an deiner Satan/Gott Widersprüchlichkeit mitarbeiten sie aufzuklären, aber nicht hier. Warum muss ich das einem Moderator sagen?

[Travis]

Ich verstehe dich im Moment nicht - didaktisch gesehen. Was möchtest du mir sagen?

Didaktisch? Ich bezog mich auf die zwei zitierten Bibeltexte. Einfacher Perspektivwechsel. Stört im Buch Hiob niemanden, aber bei den zitierten Versen bekommen viele Leser einen Knoten in den Kopf oder nehmen gar einen Fehler an. Scheint ein europäisches Problem zu sein, da die Hebräer hier gar keinen Anstoß nehmen.

Vielleicht behauptet Niemand konkret, die Bibel sei wortwörtlich eindiktiert, aber in der Auslegungspraxis wird dies häufig unterstellt, indem die Bibel wörtlich verstanden wird, wo sie vielleicht metaphorisch zu verstehen wäre.

Wie gesagt, in meinem Umfeld geschieht das nicht. Liegt vielleicht an mir. Hm, dem sollte ich mal nachgehen. Wie die Bibel zu verstehen ist, sollte und kann man getrost ihr selbst überlassen. Das ist entspannter und führt nicht zu so vielen Verwirrungen.

Kann es denn nicht sein, dass hier zwei unterschiedliche Autoren Gottes Offenbarung in ihrer jeweils eigenen Sprache und Interpretation niedergeschrieben haben?
Hier wird das sichtbar, weil wir den Vergleich haben.

Einen Vergleich? Wofür? Wir wissen aus der Schrift, dass Gott den Menschen unterschiedliche Blickwinkel zur selben Situation wahrnehmen lässt. Groß interpretiert haben die jeweiligern Autoren vermutlich gar nicht. Lustiger Weise hielt es auch niemand für angebracht diese Stellen zu harmonisieren. Gut so... fromme Europäer hätten hier vermutlich den Korrekturstift angesetzt und sich später dann dafür geschämt.

Aber was heißt das in der Konsequenz? Heißt das nicht, dass wir hinter jedem Bibelwort auch eine menschliche Interpretation (des jeweiligen Autors) von Gottes Wort vermuten müssen?

Du meinst die Konsequenz daraus, was wäre, träfe Deine Aussage zuvor den Grund unterschiedlicher Aussagen? Wird etwas lang mit vielen Konjuntiva.

Ist das tatsächlich so abwegig oder hast du nur Angst, die Bahauptung könne womöglich blasphemisch sein?

Über solche Konsequenzen habe ich bislang nicht nachgedacht. Mache ich einen ängstlichen Eindruck? Ist nicht immer leicht einzuschätzen, wie man "rüber kommt". Ich will ja keine Angst verbreiten, aber ich habe die Befürchtung, dass ich genau das tu. Verflixt. Alternativ könnte ich auch still dabeisitzen und schauen, wie es weitergeht.

Und Travis, du zelebrierst dich in geheimnisvollen Andeutungen, die zunächst alles offen lassen und führst deine Gesprächspartner dadurch in die Irre - nur, um sie im nächsten Augenblick mit dem soeben Entlockten - etwas fies - zu konterkarieren.

Öhm. In die Irre? Das tut mir Leid. Ich gehe immer so vor, besonders wenn ich nicht genau weiß, wie viel und welchen Background (gerade auch in der Bibelkunde) meine Gesprächspartner haben. Man sollte nicht zu schnell Mauern errichten sondern schauen, welche Brücke jemand nimmt. Dir zum Beispiel traue ich meine MENGE zu. Aber danke für diese Zeilen. Ich werde mal in meinem Umfeld nachfragen, ob noch mehr Leute den Eindruck haben in die Irre geführt zu werden. Man lernt nie aus!

[Leila]

Hallo in die Runde und speziell hallo PeB

es ist doch so, das Wort Gottes ist an Jeremia ergangen, an David, an Paulus an dich nicht.

Dir steht zur Verfügung die Schrift, obendrein in verschiedenen Übersetzungen, nimmt man Luthers Erstübersetzung und vergleicht diese mit Luther82, erkennen wir erhebliche Unterschiede. Ich zweifle nicht, dass Konstantin gewerkelt hat, unter anderem meine ich, er hat aus einer bestimmten Frau einen Mann gemacht... (Meine Anahme, steht hier nicht zur Diskussion) Dazu müssen wir anerkennen, dass im griechischen Worte eine andere oder tiefere Bedeutung zu haben scheinen, als im deutschen. Ergo, du musst dich mit dem abfinden, oder es lassen.

Verwirrend finde ich deinen Zugang zur Schrift, du kannst im Zweifel, wenn dieser vorherrscht, nicht die Tiefe des Wortes erleben und oder erkennen. Ich meine das so: du verbaust dir im Moment Gottes Wort, es kann nur eine Phase sein, kann aber so weit führen, dass du mit der Heiligen Schrift, den heiligen Schriften nichts mehr anfangen kannst, weill du hinterfragend alle Energie verlierst. Im Prinzip ist das hier ein gut gemeinter und gut gedachter Rat an dich, bedenke, auch Kinder können Wahrheit erkennen.

Viel Glück und Ruhe und Sorgfalt, viele Gebete, Distanz zum Ich, Hoffnung und Licht in deinen Gedanken wünsche ich dir.
LG