Was ist Gottes Wort?

[PeB]

Als solcher habe ich gelernt, auf haarige Fragen sehr vorsichtig zu antworten.

Du weißt ich habe Sinn für Humor. Aber meine Themeanfrag ist auch seriös. Geht das mit dir oder soll ich es hier aufgeben?

Ich hatte geschrieben:

Nein, im Ernst:

Insofern war diese deine Frage überflüssig und ein wenig despektierlich.

Wenn JHWH Elohim direkt redet oder durch einen autorisierten Propheten reden lässt, ist für mich klar, dass Gott redet. Das ist Gottes Wort. Die Propheten, die im AT ihre Niederschrift fanden waren so etwas wie "handverlesen", d.h. von Gott selbst ausgewählt und diejenigen, welche das AT kanonisiert hatten, haben das auch erkannt und peinlich genau überliefert, damit keines ihrer Worte verändert wird und möglichst originalgetreu erhalten bleibt.

zu 98% Zustimmung mit der einschränkenden Frage: wer hat letztlich die Prophetenworte und Gottes Worte niedergeschrieben? Gab es zuvor eine mündliche Überlieferungstradition, bei der Inhalte verloren gegangen oder verändert worden sein könnten?

Ich kann mich an eine Diskussion erinnern, wo du einen Befehl des Herrn an Samuel nicht als von Gott anerkannt hattest. Dabei war er einer der bevollmächtigsten Propheten des AT. Von ihm wurde z.B. gesagt, dass keines seiner Worte zu Boden fiel. Ein Zeugnis, das nicht einmal Mose erhielt. Dazu hätte ich gerne gewusst, was dich dazu veranlasst seine Autorität stellenweise in Frage zu stellen, während du mir das bei Hiob nicht erlaubst.

Das ist auch immer noch eine meiner offenen Fragen; im Gegensatz zu manch einem Anderen bezeichne ich mich als einen "Suchenden", der noch nicht gefunden hat.
Ich bin als Kritiker ins Forum gekommen und gelange in der Beschäftigung mit der Bibel immer mehr und mehr zum Vertrauen in das geschriebene Wort. Das ist ein Prozess, der vor geraumer Zeit begonnen hat und noch nicht abgeschlossen ist.

[Helmuth]

Wurde das Wort dennoch bewahrt?

An der Überlieferung scheiterte es nicht. Das AT Welt weist dazu eine für meine Begriffe noch höhere Homogenität auf als das NT. Es verbreitete sich das Schrifttum nicht in einem solchen Wildwuchs wie nach Jesus. Jesus selbst aber ist der Garant wenn er weissagt, dass Himmel und Erde vergehen werden, seine Worte aber nicht vergehen werden.

Glaubt man seinem Wort und setzt dazu auch die Prämisse 2, dass Jesu Wort Gottes Wort ist, so ergibt sich eine verbindlich Zusage für die Bewahrung des Wort Gottes.

Ist der Sinn der Gleiche?

Ein guter Einwand. Genau das muss ebenso als Prämisse gesetzt werden. Es kann für den Sprecher nur einen Sinn geben, lediglich mehrere Hörer verstehen es unterschiedlich, manche verstehen es gar nicht.

Wie erkennt man Gottes Wort als richtig?

Das ist die Themenfrage. Welche Merkmale siehst du? Ich habe 2 Prämissen gegeben, von denen ich meinte sie seien so klar wir geklärte Rindsuppe, aber scheinbar herrscht nicht einmal darüber Einigkeit. Machen tragen in sich zu viel Stolz Logisches zugeben zu können, da es rein theologisch wieder zu einfach wäre, andere widersprechen, weil in ihnen ein Widerspruchsgeist vorhanden ist.

Bei dem Wirrwarr an Geistern ist es schwer die richtigen zu befragen.
Mit dir konnte ich aber erfahrungsgemäß immer sehr seriös diskutieren. Danke dafür.

[Helmuth]

zu 98% Zustimmung mit der einschränkenden Frage: wer hat letztlich die Prophetenworte und Gottes Worte niedergeschrieben? Gab es zuvor eine mündliche Überlieferungstradition, bei der Inhalte verloren gegangen oder verändert worden sein könnten?

Verlorengegangenes Schrifttum ist irrelevant, das können wir nicht bewerten, man kann nur vorhandenens Material sichten. Gott wacht über sein Wort. Und dieses meine ich haben wir.

Ich bin als Kritiker ins Forum gekommen und gelange in der Beschäftigung mit der Bibel immer mehr und mehr zum Vertrauen in das geschriebene Wort. Das ist ein Prozess, der vor geraumer Zeit begonnen hat und noch nicht abgeschlossen ist.

Was das AT betrifft habe ich die Gewissheit gewonnen, dass zuverlässig überliefert wurde. Im NT bin ich der Auffassung, dass nicht alles hineingehört, was uns als inspiriert überliefert wurde. Und es gibt auch nachweisliche Fehler.

Wir müssen uns auch nicht den strittigen 2% zuwenden, wenn hier dein Vertrauensprozess noch im Gange ist. Für die restlichen 98% setze ich keine anderen Prmissen als die, welche ich bereits gegeben habe.

Anders als du selektiere ich nicht streng Wort für Wort, sondern mehr Buch für Buch bzw. Abschnitt für Abschnitt. Ein Prophetenbuch nach Wort Gottes und Nicht Wort Gottes zu bewerten geht kaum, wo er sich mit seinen Aussagen im Namen des Herrn äußert.

Jesus ist und bleibt der beste Schlüssel, da sein Wort die höchste Priorität aus dem Munde eines Menschen hat. Alle Namen, die er in den Mund genommen hatte, wobei ich die Evangelien als Grundlage hernehme bzw. wenn er aus einer Schrift zitiert, nehme ich zu 100%.

[Leila]

Das Wort Gottes

Gott gleich Liebe

Daher ist das Gehirn nicht das einzig gefragte Organ in dem Sinne.

Das Wort muss die "Gehirn Herz Passage" durchlaufen.

[PeB]

Verlorengegangenes Schrifttum ist irrelevant, das können wir nicht bewerten, man kann nur vorhandenens Material sichten. Gott wacht über sein Wort. Und dieses meine ich haben wir.

Oh!!
Darin möchte ich gerne zu 100% mit dir übereinstimmen wollen!!!
Aber wenn Gott über sein Wort wacht: lässt er denn dann zu, dass andere Texte innerhalb der Bibel tradiert werden, die sein Wort verwässern?
Oder sollte man nicht vielmehr nach deiner Prämisse davon ausgehen, dass das AT in Gänze unter der Wachsamkeit Gottes steht?
Dann wäre eben auch Hiob relevant und nicht streichbar.

Was das AT betrifft habe ich die Gewissheit gewonnen, dass zuverlässig überliefert wurde. Im NT bin ich der Auffassung, dass nicht alles hineingehört, was uns als inspiriert überliefert wurde. Und es gibt auch nachweisliche Fehler.

Welche "nachweisbaren Fehler"?
Ich habe - genau umgekehrt - Gewissheit über die Zuverlässigkeit des NT, während ich das AT stellenweise für hinterfragenswert halte.

Anders als du selektiere ich nicht streng Wort für Wort, sondern mehr Buch für Buch bzw. Abschnitt für Abschnitt. Ein Prophetenbuch nach Wort Gottes und Nicht Wort Gottes zu bewerten geht kaum, wo er sich mit seinen Aussagen im Namen des Herrn äußert.

Hmmm.
Hier ein strenger Wort-für-Wort-Vergleich:

Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe.

Und der Zorn des HERRN entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!

Wer reizte David?
Nach deiner Prämisse also beides richtig?

[Helmuth]

Oder sollte man nicht vielmehr nach deiner Prämisse davon ausgehen, dass das AT in Gänze unter der Wachsamkeit Gottes steht?
Dann wäre eben auch Hiob relevant und nicht streichbar.

Ich streiche nicht Hiob, sondern ich differenziere darin zwischen Aussprüchen Gottes und des Menschen. --> Prämisse 1

Welche "nachweisbaren Fehler"?
Ich habe - genau umgekehrt - Gewissheit über die Zuverlässigkeit des NT, während ich das AT stellenweise für hinterfragenswert halte.

Du schlussfolgerst eine falsche Überlieferung, weil manche Handlungen Gottes deinem Denken zuwiderlaufen. Wenn aber feststeht, dass die Überlieferung korrekt ist, wer ändert dann seine Prämisse? Du oder Gott?

Ich denke die Führung Gottes, wo er direkt zu einem Propheten gesprochen hatte ist nicht vergleichbar mit der Berichterstattung der Apostel. Damit meine ich nicht die Ausprüche Jesu, denn diese sind ebenso zweifelsfrei wortgetreu niedergeschrieben worden, sondern die Kommentare dazu oder die Briefe. Deshalb setze ich zuerst Prämisse 2 --> Jesu Wort, nachdem jedes andere Wort gemessen werden muss.

Wer reizte David?
Nach deiner Prämisse also beides richtig?

Hier besteht der Irrtum bei dir. Die Stelle ist schon ein Klassiker.

[PeB]

Welche "nachweisbaren Fehler"?
Ich habe - genau umgekehrt - Gewissheit über die Zuverlässigkeit des NT, während ich das AT stellenweise für hinterfragenswert halte.

Du schlussfolgerst eine falsche Überlieferung, weil manche Handlungen Gottes deinem Denken zuwiderlaufen. Wenn aber feststeht, dass die Überlieferung korrekt ist, wer ändert dann seine Prämisse? Du oder Gott?

Nein, ich schlussfolgere eine "verwässerte" Überlieferung, weil manche geschilderten Vorgaben Gottes Jesu Wort zuwider laufen. Beispiel: die Sache mit der Sabbatruhe. Darf nun am Sabbat Korn geerntet werden oder nicht?

Damit meine ich nicht die Ausprüche Jesu, denn diese sind ebenso zweifelsfrei wortgetreu niedergeschrieben worden, sondern die Kommentare dazu oder die Briefe. Deshalb setze ich zuerst Prämisse 2 --> Jesu Wort, nachdem jedes andere Wort gemessen werden muss.

2. Prämisse ist eindeutig. Die Briefe: nicht vom Heiligen Geist erfüllt?

Wer reizte David?
Nach deiner Prämisse also beides richtig?

Hier besteht der Irrtum bei dir. Die Stelle ist schon ein Klassiker.

Erläutere bitte.
Denn dann kann ich entgegnen und dir einweiteres Beispiel liefern.

[Helmuth]

Nein, ich schlussfolgere eine "verwässerte" Überlieferung, weil manche geschilderten Vorgaben Gottes Jesu Wort zuwider laufen.

Das ist deine Auffassung, nur ist sie unbelegbar. Wir konnten ja nicht einmal das Problem "Ur zu Chaldäa" klären, was noch nicht einmal relevant ist.

Wer aber Gottes Wort nicht erkennt hat ein Probem mit der gesamten Bibel. Was redet nun Gott und was nicht? Wir haben hier im Forum sogar Vertreter, die das gesamte AT verwerfen. Einen Grund kenne ich: Das humanistische Weltbild wird nicht abgelegt und weiterhin als Maßstab dazu herangezogen Gottes Wort am Zeitgeist zu bemessen. Das verwässert m.E die Erkenntnis.

2. Prämisse ist eindeutig. Die Briefe: nicht vom Heiligen Geist erfüllt

Es gibt die theologische Prämisse, zu der man 2 Tim 3,16 heranzieht, um damit alles in ein Korsett zu zwängen, dass "alles" inspiriert ist. Diese Theologie wurde ins Extrem getrieben mit der Chicago Erklärung über die absolute Irrtumslosigkeit. Zeigt man einen Fehler auf, steht man entweder blöd da oder versucht auch den geradezuerklären.

Den HG zu verstehen ist zugegeben oft schwer, aber menschliche Theologie als Ersatz für den HG ist auch keine Prämisse. Klären wir daher nur unsere 2 Prämissen. Bzgl. Jesu Wort könnten wir uns einigen und abhaken. Prämisse 1 hat für dich keine Gültigkeit. Nun gut, aber wie weiter?

Es lässt sich der Nachweis der falschen Überlieferung des AT nicht bringen. Dabei geht es nicht um einen bloßen Schreibfehler, sondern darum, es hätte wirklich jemand gewagt eine Anweisung als von Gott in die Überlieferung einfließen zu lassen und keine Sau von ganz Dan bis Beerscheba hatte über Jahrhunderte erkannt, dass diese nicht von Gott war, wiewohl das 3. Gebot mit Füßen getreten wurde.

Dem umgekehrten Fehler begegnet man aber öfter: Ein Menschenwort aus der Schrift zu Gottes Wort zu machen. Hier fehlt mir dann der Maßstab, denn wo Gott redet muss man hinterfragen, wo aber Hiob redet, ja das muss respektiert weden. Verstehst du nun mein Problem? Darum habe ich gerne Klarheit.

PS: Fallbeispiele gerne, aber lass uns mal zuerst etwas Eingung erzielen.

[Maryam]

Ich lese auch andere Bücher und Schriften, in denen ich dem Wort Gottes begegne. Daher, wie oder woran erkennt man es? Unser Ex-Bundespräsident nahm in Auseinandersetzungen mit politischen Gegnern gerne Bibelzitate in den Mund. Wiewohl er sich selbst als Agnostiker bezeugt, erkannte ich an den Zitaten, dass es Aussprüche Jesu waren. Gottes Wort also. Wiewohl also kein Glaube damit verbunden war, waren es trotzdem Gottes Worte, die gesprochen wurden, weil ich sie aus der Schrift kenne.

Hi Helmuth

Gottes Geist, wie wir ihn ja durch Jesus Gottesoffenbarung in der Bibel kennengelernt haben, ist allgegenwärtig und so gab und gibt es immer wieder Autoren (Bücher/Lieder) welche sich offensichtlich eingehend mit den Lehren Jesu Christi, also dem dereinst fleischgewordenen Wort Gottes beschäftigten und daraus dann Schlüsse für die jeweilige Zeit zogen /ziehen. Wenn dies mit Worten Gottes aus Christi Mund kompatibel sind, dann ist es sehr hilfreich, und in Christi Sinn finde ich.

Heiner Geissler beispielsweise schrieb ein Buch mit dem Titel: Was würde Jesus heute sagen...und übertrug Jesus Lehren in die dann aktuelle Zeit.(2004) https://www.youtube.com/watch?v=PEQvn5_vZPE

Wenn jemand etwas aus der Bibel zitiert und darauf besteht dass dies WORT GOTTES sei, was aber mit den Lehren Jesus Christus, seinem Evangelium vom Reich Gottes unvereinbar ist, dann befindet sich doch diese Person nach meiner Vorstellung von Gottes Wort im Irrtum.

lg Maryam

[Helmuth]

Wenn jemand etwas aus der Bibel zitiert und darauf besteht dass dies WORT GOTTES sei, was aber mit den Lehren Jesus Christus, seinem Evangelium vom Reich Gottes unvereinbar ist, dann befindet sich doch diese Person nach meiner Vorstellung von Gottes Wort im Irrtum.

Wer aus der Bibel ein Wort Gottes zitiert, das allgemein hinreichend bekannt ist, dann ist es auch ein Wort Gottes, unabhängig davon, wie du darüber denkst, und es ist auch irrelevant aus welchem Munde es kommt, sei er gläubig oder nicht. Aus der Perpektive Gottes geredet könnte man sagen: "Ich kenne mein Wort wohl besser als ihr Menschen. Wo ich rede habe hab ich auch dazugesagt, dass es von mir ist und so habe ich es auch niederschrieben lassen."

Ungläubige zitierten eher selten komplizierte Sachen, außer sie sind Theologen, sie zitieren oft das, was eh jeder weiß. Z.B. hörst du gängig: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". Das bedarf keiner Prüfung, es ist schon Allgemeinbildung. Geht es um strittigere Aussprüche, ist es aber objektiv überprüfbar, denn entweder steht es geschrieben oder nicht.

Es werden der Bibel auch Worte unterjubelt was nicht geschrieben steht. Ein Zitat das ich öfter höre ist: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott". Ich habe das noch an keiner Stelle, auch nicht in übertragener Form gefunden. Das Gegenteil allerdings sehr wohl.

Das soll vorerst eine rein objektive Feststellung sein ohne zu werten. Was ich hier thematisiere ist, dass nicht jedes Zitat deswegen ein Gotteswort ist, was geschrieben steht. Es fehlt die Differenzierung wer redet. Es steht z.B. auch geschrieben: "Lasst uns essen und trinken denn morgen sind wir tot". Ebenso ist das ein Zitat aus der Bibel, und nicht nur Paulus kannte es, es stammt von Jesaja:

doch siehe, da ist Jubel und Vergnügen, Ochsen schlachten und Schafe schächten, Fleisch essen und Wein trinken: »Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!«

Jesaja hat es also gesagt, der große Prophet Gottes. Betrachtet man das Wort genauer, ist es aber weder ein Wort Gottes noch eine Anweisung danach zu leben. Es steht in der Bibel, korrekt, und ist eine Zustandsbeschreibung, was das Volk gerade machte, worüber Jesaja berichtet. Jetzt mal die Moral außer Acht lassend hat nicht der Herr dieses Wort geredet sondern Jesaja. Gem. Prämisse 1 fehlt die direkte Anrede aus Gottes Mund.

Diese Differnzierung möchte ich hier gerne vornehmen. Nun, ich bin ein wenig analytisch veranlagt, aber ich meine, in die richtige Bahn gelenkt liefert es durchaus objektive Kriterien für die Unterscheidung. Es stehen weiter meine 2 Prämissen zur Disposition.