Was ist Gottes Wort?

[Leila]

Hallo nocheinmal PeB,

es könnte hilfreich sein ein Szenario zu simulieren. Stelle dir vor, du seist abseits, in der Wüste, in Einzelhaft, im Zweifel, im Dilemma oder derartiges.

Was ist dein Tool? Dein Tool wird die Schrift sein, nehme ich an, ein schon welliges Paberback, mit Eselsohren! Du wirst es wie ein Kind behalten wollen! Die Schrift ist die Quelle, aus der du trinken kannst, gehst du sorgsam mit ihr um, hilft dir Gott zum Verständnis, ja, Gott selbst.

[Helmuth]

Helmuth, du stellst eine strikte These auf und duldest keine Abweichung. Deine Gesprächspartner können dadurch lediglich eine Antithese aufstellen, aber sie haben keine Chance auf eine Synthese, die vielleicht zielführend wäre.

Ok, das durchdenke ich bis es einsickert durch die Prüfung durch den Heiligen Geist in mir. Wenn dies erfolgt ist erhältst du Antwort. Zunächst aber wehre ich mich noch etwas.

Also, so spricht Helmuth:

Was, wenn es keine Antithese gibt? Welche Synthese soll dann erzielt werden. Es geht um das Zusammenführen von Erkenntnissen. Dieses setzen sich aber nicht zusammen aus aus Erkenntnissen und Antierkenntnissen. Ich gehe immer noch davon aus, die Prämissen müssen präzisiert und verbessert werden. Für eine Totalverwerfung sehe ich keine Anhaltspunkte. Diese wären schon längst am Tisch.

Eine klare Antithese wurde aber schon geliefert. Es ist die Annahme der Irrtumslosigkeit aller Schrift. Und diese kann nicht synthetisiert werden, weil sie schlicht falsch ist. Hier kommt uns dein philosophisches Gedankengut in die Quere, dass mir in etwa folgendes einreden will:

Gut und Böse muss demnach zum "JA WAS WOHL" synthetisiert werden? Soll nicht vielmehr geoffenbart werden, dass es getrennt werden muss? Z.B in das Wort Gottes und das Wort der Menschen und Dämonen? Das versucht der Thread.

Es sind aber nicht alle Worte des Menschen böse, das soll damit nicht gesagt werden, es geht mir nur um eine saubere Abgrenzung von Lehren, die ich als von 1 Timotheus 4,1 inspiriert sehe.


Der Rest ist (ach leider schon wieder) OT
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Nur am Rande: kein Wunder, dass ihr euch nicht verständigen könnt. Was dem einen gänzlich fehlt, hat der andere im Überfluss zu bieten: eine dialektische Rhetorik.

Ich gelobe Besserung meine Rheotorik zu verbessern.

Dass gewisse theologische Haltungen auch zu geistlichen Differenzen, wie auch mit Travis, führen ist zumindest mir klar. Ob ihm auch, muss er selbst klären. Mehr möchte ich hier öffentlich dazu nicht sagen. Gerne können wir das z.B. in einem Dreiergespräch via PN abhandeln. Ich sehe ihn eindeutig als meinen Bruder, den es zu gewinnen gilt.

Ich danke dir jedenfalls, dass du dich hier in der Rolle als Moderator diesem Ansinnen sehr gut gewidmet hast.

[Leila]

Der Zugang zu Gott ist der Glaube, der Glaube speist sich aus der Liebe. Das ist die richtige Reihenfolge. Ihr habt den Weg der Zuneigung zu Gott verlassen, ja, ihr habt Gott selbst verlassen und zum Gegenstand von Spekulationen gemacht. Das sei ferne.

[Leila]

Was ist Gottes Wort. Gottes Wort ist das Wort, das Gott spricht. Es kann ein Urteil sein, eine Anweisung, ein Zwiegespräch, ein Gleichnis, eine Mahnung, ein Liebeszeugnis, ein Trostwort und so fort sein.

Das ist Gotteswort: wenn ein Mensch durch Gott selbst etwas erfahren hat und dies in die Welt setzt, damit andere daran teilhaben dürfen. Zum Beispiel Paulus und seine Vision von reinen und unreinen Nahrungsmitteln.

Gottes Wort findet sich selbst im Humanismus. Es liegt an uns dafür offen zu sein. Hier wird, das ist meine Ansicht, darauf spekuliert: ich verstehe es nicht, also könnte (bzw. ist es) menschliches Wort. Einer geht so weit, zu sagen, es sei gar dämonischen Ursprungs. Doch halt! Ist es nicht (auch) so, dass die Schrift unbequem ist? Man sich selber als jemand wiederfindet, den Gott so nicht haben möchte? Wenn dies die Ursache der Annahme ist, ein Wort sei nicht durch Gott inspiriert, dann wird es schwierig, denn du erhebst dich eventuel zu unrecht über das Wort, welches ergangen ist an den oder den oder einem verkappten? Dämon.

Es ist sinnbringend, mit allen Worten der Schrift ins Reine zu kommen. Zu dem, man kann die Schrift, es sind ja Schriften, nicht pauschalisieren, wer das tut, hat schon verloren.

Wer Hiob liest, kann sich einfühlen, wer Jeremia liest, kann sich einfühlen. Er muss!!! Sich selbst außen vor lassen. Involviert der Leser sich in das Geschriebene, so unterläuft ihm das ursächliche Hadern von selbst.

Es ist klug, die Schrift auf sich wirken zu lassen, ohne Sezierversuch. In jedem Satz finden sich so viele Ebenen, die sich einem nicht erschließen, bemüht man das Gehirn, welches durch Gewohnheit so oder so oder so zu denken bereits vorstrukturiert ist. Im Moment des Lesens der Bibel ist es von großer Wichtigkeit zuvor zu beten, Gott um den Heiligen Geist zu bitten. Falsch ist es, zu sagen, man habe den Heiligen Geist (gepachtet?) und mit diesem Irrtum an den Inhalt heran zutreten, das muss schief gehen.

Vergegenwärtigen wir uns, dies ist Gottes Wort, niedergeschrieben von Menschen. Die, nach dem sie Gott so hautnah erlebt haben, ein inneres hohes Erlebnis hatten. Dieses innere hohe Erlben können wir, ja dürfen wir duch Gottes Gnade auch erleben, wenn wir den Respekt und die Heiligkeit Gottes annehmen. Neid, Mißgunst, Unterstellungen und so fort, führen niemals zur Erkenntnis des Geschriebenen. Gottes heiliges Geschenk ist die Niederschrift seines Wirkens, dies ist unbedingt zu berücksichtigen. Wenn ihr das Buch aufschlagt, so bedenkt zuvor diesen beschriebenen Umstand. Es ist kein Wunder, wenn ihr voller Sorge und Sorgfaltslosigkeit lest. Wer mit Gott in Kontakt tritt, muss sich dessen bewust sein, das es nicht Kreti und Pleti ist, dem er nun zu begegnen hofft.

Desweiteren. Du musst dir Gedanken darüber machen, was du von der Schrift dir wünscht. Also, alles auf Anfang, alle Maschinen stopp-

[PeB]

Ich stimme dir im Sinne einer Textkritik zu (auch bei Prämisse 1 und 2).

Jetzt verwirrst du mich. Einmal Rückzug, dann wieder Zustimmung.

Zustimmung textkritisch: selbstverständlich kennzeichnet der Name vor Doppelpunkt und Anführungszeichen den Sprecher.
Peter sagt:"..."
Gott sprach: "..."
Formal textkritisch kann nicht bestritten werden, dass dem Sprecher "Gott" das Gesagte zuzuordnen ist.
Ablehnung theologisch: das Zitat in Anführungszeichen wurde doch nicht wirklich von Gott dahin geschrieben - oder glaubst du das? Es gab einen Autor, der das Zitat in Anführungszeichen dorthin gesetzt hat; und nun kann man der Ansicht sein, dass dieses exakt dem Wortlaut Gottes entspricht oder aber man kann - wie ich - der Ansicht sein, dass der Autor aus der Erinnerung nach bestem Wissen und Gewissen zitiert.

Nun, besteht denn ein Unterschied, ob Gott direkt etwas zu mir sagt oder ob ein Dritter mir gesagt hat, was Gott zu ihm gesagt hat?
Ich meine schon.

Was mir Probleme bereitet ist: einen Gegenstand (nämlich ein Buch) vor mir liegen zu haben und zu sagen: "Guck mal, das Wort Gottes!"

Die TE Einleitung lässt grüßen. Darum geht es ja Scherzkeks, erlaube mir mal die freche Rede, weil eh nur schon 30 Seiten vergangen sind ohne nennenswertes Ergebnis. Aber im Grunde genommen weniger für mich eher für die anderen. Schade halt.

Eben. Dann hast du meine Antwort halt jetzt.

Der Erzähler schreibt in der Autorität Gottes.

Was genau heißt das denn?
Welcher Art ist ein Text, der in der Autorität Gottes geschrieben wird?
Und schreibt er wirklich in der Autorität Gottes (was ich bezweifle, denn er hatte garantiert nicht Gottes Autorität, als er schrieb) oder vielmehr in der Legitimation eines Botschafters Gottes?
Das wäre m.E. ein gewaltiger Unterschied.

Warum muss ich das einem Moderator sagen? [/size]

Lieber Helmuth, du hast den Thread eröffnet und kannst auch die Richtung vorgeben. Aber du kannst es doch den Mitdiskutanten nicht vorschreiben, auf welche Gedanken sie dabei kommen, zumal womöglich deine Meinung, es handle sich um NEBEN-Gedanken, nicht geteilt wird.
Du willst ein eigentlich sehr komplexes Problem lösen, weigerst dich aber, komplexe Gedanken dazu zuzulassen.

Wenn dir das lieber ist, äußere ich mich nicht mehr dazu. Deine Vorgabe lautet: Top oder Hopp. Da kann ich nicht mitgehen. Mir ist (wie oben gesagt) ein dialektisches Vorgehen lieber. Aber zugegeben: Dialektik ist nur etwas für Schwächlinge, die keine unumstößliche Lehrmeinung vertreten.

[Ruth]

Würdest du mir dann zustimmen, dass die Bibel nach diesem Konzept Interpretationsspielraum bietet - weil sie eben NICHT das Wort Gottes, sondern die menschliche (fehlbare) Überlieferung des Wortes Gottes darstellt?

Ja, ich denke, dass es so ist.
Wobei ich das Wort "fehlbar" durch "begrenzt" ersetzen würde. Denn die Erkenntnis eines jeden Menschen ist begrenzt. Das liegt weniger an den Worten, als an der Erkenntnis. Die Berichte in der Bibel sind eben so erzählt, wie der jeweilige Autor sie wahrgenommen hat.

"Wort Gottes" werden Worte erst dadurch, dass sie treffen, und zwar ins Zentrum des Menschen (Herz), der angesprochen wird.

[PeB]

Würdest du mir dann zustimmen, dass die Bibel nach diesem Konzept Interpretationsspielraum bietet - weil sie eben NICHT das Wort Gottes, sondern die menschliche (fehlbare) Überlieferung des Wortes Gottes darstellt?

Ja, ich denke, dass es so ist.
Wobei ich das Wort "fehlbar" durch "begrenzt" ersetzen würde. Denn die Erkenntnis eines jeden Menschen ist begrenzt. Das liegt weniger an den Worten, als an der Erkenntnis. Die Berichte in der Bibel sind eben so erzählt, wie der jeweilige Autor sie wahrgenommen hat.

"Wort Gottes" werden Worte erst dadurch, dass sie treffen, und zwar ins Zentrum des Menschen (Herz), der angesprochen wird.

Ganz genauso!


Gäbe es keinen Interpretationsspielraum, dann gäbe es auch keine unterschiedlichn Konfessionen und keine theologischen Streitfragen.

[Helmuth]

Formal textkritisch kann nicht bestritten werden, dass dem Sprecher "Gott" das Gesagte zuzuordnen ist.

Um das geht es. Was man darüber denkt ist sekundär, ich meine nicht grundsätzlich sondern nur in diesem Thread. Wenn steht "Gott spricht" muss ihm die Rede zugeordnet werden, andernfalls wäre die Aussage eine Anmaßung. Enweder man anerkennt das oder nicht, dazwischen gibt es keinen Spielraum. Man kann nicht 20 Jahre lang immer und immer wieder diskutieren nach dem Muster:

Gläubige: Glaubst du, dass Gott das Licht erschaffen hat?
Zweifler: Was gibt es dafür für Anhaltspunkte?
Gläubige: Weil geschrieben steht: Gott sprach: "Es werde Licht", und es wurde Licht.
Zweifler: Und wer sichert mir das zu, nur weil da was steht?
Gläubige: Dafür sorgte Gott durch Propheten, die es zuverlässig überliefert haben.
Zweifler: Kann jeder behaupten. Das waren nur Menschen.
Gläubige: Ja, aber vom Heiligen Geist erfüllte.
Zweifler: Auch das behauptet jeder. Licht kann auch anders entstehen. Ich hab dazu jetzt ein Buch gelesen, in dem wieder steht ...
...

Das führt zur Endlosschleife und Jesus wäre an der Stelle weitergegangen, denn jener WILL dann nicht glauben. Solche haben nicht den Heiligen Geist, wie auch Jakobus Zweifler so einschätzt (Jakobus 1,6-7). Man nimmt es also entweder im Glauben an wie auch Johannes 1,12 sagt oder bleibt weiter ein natürlicher Mensch (1 Korinther 2,14).

Prämisse 1 und 2 war eigentlich nur als EInleitung gedacht, als Grundlagenbasis, auf der ALLE aufbauen können. Von manchen sogar lächerlich gesehen, weil es selbstverständlich und selbstevident wäre, Es sollte nur die Voraussetzung für alles weitere schaffen. Aber ich sehe, dass ich didaktisch auch noch Lernpotential nach oben habe. Gehen wir daher ab nun weiter.

Welcher Art ist ein Text, der in der Autorität Gottes geschrieben wird?

Gleich der allererste Satz:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Es steht nicht "Im Anfang schuf ich Himmel und Erde", sondern Gott steht im Satz als Subjekt. Es berichtet der Erzähler, derjenige offensichtlich, der das Wort niederschrieb. Wenn er das nicht im Auftrag Gottes macht ist es schon verwegen, darüber zu berichten was Gott macht, oder? So kommt es zu Prämisse 3.

[PeB]

Formal textkritisch kann nicht bestritten werden, dass dem Sprecher "Gott" das Gesagte zuzuordnen ist.

Um das geht es. Was man theologisch denkt ist sekundär.

Dann habe ich das viel zu tiefgründig verstanden.

Prämisse 1 lautet demnach sinngemäß: wenn irgendwo steht "Gott spricht", dann hat der Autor das nachfolgende Zitat dem Sprecher Gott zugeordnet.

Volle Zustimmung!

[PeB]

Welcher Art ist ein Text, der in der Autorität Gottes geschrieben wird?

Gleich der allererste Satz:

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde.

Es steht nicht "Im Anfang schuf ich Himmel und Erde", sondern Gott steht im Satz als Subjekt. Es berichtet der Erzähler. Derjenige offensichtlich, der das Wort niederschrieb. Wenn er das nicht im Auftrag Gottes macht ist es schon verwegen, darüber zu berichten was Gott macht, oder? So kommt es zu Prämisse 3.

Und das ist "Autorität Gottes"? Wenn also wahrheitsgemäß über Gott erzählt wird?

Besitze ich dann auch die Autorität Gottes, wenn ich Jemandem erzähle: "Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde"?