Was ist Gottes Wort?

[Ruth]

Probier eine solche Erklärung ein Mal mit Bibel und ein Mal ohne - vielleicht verstehst Du dann worum es mir geht.

Nein ... verstehe ich nicht. Vor allem nicht, was das mit dem Glauben zu tun haben soll, von dem ich schrieb.

dann erkläre doch mal bitte, warum der „Glaube“ der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten, falsch gewesen ist?

Hast du es so nötig, ein völlig unpassendes Beispiel an den Haaren herbei zu ziehen, nur um meine Beschreibung meines Glaubens als "falsch" zu bewerten

Was unterscheidet Deinen Glauben von dem Glauben der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten?

.
Das goldene Kalb hatte nichts mit Glauben zu tun. Es war nur ein Lückenfüller für das Volk, weil sie gerade Gott nicht erkennen konnten.... eher vergleichbar mit Süchten, als mit Glauben.

Mein Glaube richtet sich auf Gott, der lebendig ist, und mit selbst so entgegen kommt, dass ich ihn verstehe,

[Travis]

Das goldene Kalb hatte nichts mit Glauben zu tun. Es war nur ein Lückenfüller für das Volk, weil sie gerade Gott nicht erkennen konnten.... eher vergleichbar mit Süchten, als mit Glauben.

Könte man fast so sagen, ja. Denn sie wollten ja keinen Götzen erschaffen oder auch nur anbeten (siehe 2.Mose 32,4-5). Allerdings offenbarten sie damit eben ihren Unglauben.

[Helmuth]

Probier eine solche Erklärung ein Mal mit Bibel und ein Mal ohne - vielleicht verstehst Du dann worum es mir geht.

Ich verstehe was du meinst, verstehst du auch was ich meine? Ich gehe noch einen Schritt weiter und erarbeite so etwas wie Glaubwürdigkeitskriterien. PeB wird mich wieder peitschen, aber ich nenne es Erkennungsmerkmale für eine Objektivierung des Wortes.

Etwas weniger spanisch ausgedrückt ist es die ewige Grundfrage nach dem, was die Wahrheit ist bzw. wie man sie besser erkennt. Ich erwarte aber nicht nur die infantile Antwort: "Jesus", oder "die Bibel" was jeder weiß, sondern etwas mehr Tiefgang als das, was der Mainstreamchrist vorgibt glauben und blöken zu müssen.

Ohne die Schrift geht das klarerweise nicht einmal ansatzweise. Sie muss auch immer die Grundlage bilden, worüber wir hier reden (oder vielleicht doch nur ich, weil mich keine Sau versteht, ja nicht mal der Cheftheologe Travis. ).

Neben den ersten 4 Kriterien für den Versuch einer Objektivierbarkeit des Wortes habe ich nun das Prinzip der mehrfachen Zeugenaussagen im NT hier besprochen. Leider etwas monologhaft, von dem ich aber an sich weg will. Gibt es dazu von deiner Seite auch etwas zu sagen?

[1Johannes4]

Hallo Ruth,

dann erkläre doch mal bitte, warum der „Glaube“ der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten, falsch gewesen ist?

Hast du es so nötig, ein völlig unpassendes Beispiel an den Haaren herbei zu ziehen, nur um meine Beschreibung meines Glaubens als "falsch" zu bewerten

das Beispiel der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten, brachte ich bereits zuvor im Kommentar an PeB, weswegen ich schlicht bei meiner Argumentationslinie blieb. Von daher ist es nur schade, dass Du es nötig hast mit solchen unsachlichen Unterstellungen von den Argumenten abzulenken .

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hallo Travis,

Das goldene Kalb hatte nichts mit Glauben zu tun. Es war nur ein Lückenfüller für das Volk, weil sie gerade Gott nicht erkennen konnten.... eher vergleichbar mit Süchten, als mit Glauben.

Könte man fast so sagen, ja. Denn sie wollten ja keinen Götzen erschaffen oder auch nur anbeten (siehe 2.Mose 32,4-5). Allerdings offenbarten sie damit eben ihren Unglauben.

also kann man die Bibel auch zur Beurteilung verwenden, ob ein konkreter Glaube (insbesondere der eigene Glaube) einem Glauben im Sinne der Bibel entspricht oder aber nur ein solcher Unglaube sein könnte, der allerdings dem äußeren Anschein nach sehr religiös wirken kann.

Ohne die Bibel als Maßstab kann es meiner Meinung leicht passieren, dass man auf irgendwelche Gurus, falschen Apostel oder sonstige Irrlehren hereinfällt. Einfach nur den eigenen Glauben zum Nonplusultra zu erklären und jedwede Differenzen zur Bibel zu ignorieren dürfte sehr leichtsinnig sein und begründet insbesondere auch Zweifel, warum man dergleichen dann als „christlich“ bezeichnen sollte. Oder bist Du da anderer Meinung?

Grüße,
Daniel.

[Leila]

Hallo Travis,

Das goldene Kalb hatte nichts mit Glauben zu tun. Es war nur ein Lückenfüller für das Volk, weil sie gerade Gott nicht erkennen konnten.... eher vergleichbar mit Süchten, als mit Glauben.

Könte man fast so sagen, ja. Denn sie wollten ja keinen Götzen erschaffen oder auch nur anbeten (siehe 2.Mose 32,4-5). Allerdings offenbarten sie damit eben ihren Unglauben.

also kann man die Bibel auch zur Beurteilung verwenden, ob ein konkreter Glaube (insbesondere der eigene Glaube) einem Glauben im Sinne der Bibel entspricht oder aber nur ein solcher Unglaube sein könnte, der allerdings dem äußeren Anschein nach sehr religiös wirken kann.

Ohne die Bibel als Maßstab kann es meiner Meinung leicht passieren, dass man auf irgendwelche Gurus, falschen Apostel oder sonstige Irrlehren hereinfällt. Einfach nur den eigenen Glauben zum Nonplusultra zu erklären und jedwede Differenzen zur Bibel zu ignorieren dürfte sehr leichtsinnig sein und begründet insbesondere auch Zweifel, warum man dergleichen dann als „christlich“ bezeichnen sollte. Oder bist Du da anderer Meinung?

Grüße,
Daniel.

Auf wen ist denn Franz von Assisi reingefallen?

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Neben den ersten 4 Kriterien für den Versuch einer Objektivierbarkeit des Wortes habe ich nun das Prinzip der mehrfachen Zeugenaussagen im NT hier besprochen. Leider etwas monologhaft, von dem ich aber an sich weg will. Gibt es dazu von deiner Seite auch etwas zu sagen?

wie ich Dir bereits schrieb, werden die meisten Christen meiner Meinung nach intuitiv eine gewisse Gewichtung der Aussagen in der Bibel treffen, wobei natürlich Gott und Jesus eine besondere Stellung haben. Aber jede Aussage wird auch in einem Kontext geäußert und erst dieser Kontext macht deutlich, worum es eigentlich geht und was dergleichen in der Folge für einen selbst bedeutet.

Und dass ich dieses Zeugenprinzip nicht auf die Aussagen der Bibel anwenden würde, habe ich auch bereits geschrieben. Wenn beispielsweise Paulus als Apostel für die Heiden von Gott berufen wurde um diesen das Evangelium zu lehren, dann sollte man auch seine Botschaft berücksichtigen - egal ob er etwas nur ein Mal schreibt oder mehrfach oder ob seine Aussagen von den anderen Aposteln im Einzelnen bestätigt werden. Im Prinzip so wie bei den Propheten im AT auch.

Aber ich sehe die Bibel auch durch meine „Prädestinationsbrille“, was bedeutet, dass Gott wusste zu welchen Aussagen es in der Bibel kommen wird. Die „redaktionelle Bearbeitung“, die Du beim NT vermisst, hat meiner Ansicht nach Gott vorausschauend erledigt.

Und sich über dieses ganze Thema mal etwas intensiver Gedanken zu machen finde ich auch sinnvoll.

Grüße,
Daniel.

[1Johannes4]

Hallo Leila,

Auf wen ist denn Franz von Assisi reingefallen?

wie kommst Du denn von meiner Aussage auf Franz von Assisi? Und wieso nimmst Du an, dass ich denken würde, dass er auf jemanden „reingefallen“ wäre?

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

wie ich Dir bereits schrieb, werden die meisten Christen meiner Meinung nach intuitiv eine gewisse Gewichtung der Aussagen in der Bibel treffen, wobei natürlich Gott und Jesus eine besondere Stellung haben.

Ich werte das als grundsätzliche Zustimmung zu den Kennzeichnungen 1 und 2. Eine besondere Stellung klingt fast nach Abwertung, denn sie haben Prio 1. Diese Worte sind Wahrheit. Darum ist es wichtig, sie von anderen Aussagen unterscheiden zu können. Das dumme Gewäsch, alles sei Gottes Wort zeugt von einer indoktrinierten Denkweise, die mehr dem Buchstaben als dem Geist dient.

Aber jede Aussage wird auch in einem Kontext geäußert und erst dieser Kontext macht deutlich, worum es eigentlich geht und was dergleichen in der Folge für einen selbst bedeutet.

Hier bestätigst du die Notwendigkeit Aussagen miteinander zu vergleichen. Wenn Kontext A und Kontext B ident sind, was Parallelberichterstattung ist, dann müssen die Aussagen auch übereinstimmen. Im AT ist die Abweichung geradezu Null, im NT gibt es erkennbare Abweichungen. Was bedeutet das für den Leser?

Wenn beispielsweise Paulus als Apostel für die Heiden von Gott berufen wurde um diesen das Evangelium zu lehren, dann sollte man auch seine Botschaft berücksichtigen - egal ob er etwas nur ein Mal schreibt oder mehrfach oder ob seine Aussagen von den anderen Aposteln im Einzelnen bestätigt werden. Im Prinzip so wie bei den Propheten im AT auch.

Paulus differenziert nach Worten des Herrn, eigenen Worten und Anweisungen für die Gemeinde. Wenn er über das AT schreibt, dann liest man das Gesagte im AT nach und versteht dadurch den Kontext. Das ist das positive Ergebnis für ein angewandtes Zwei-Zeugen-Prinzip.

Ohne das AT kann man vieles aus dem im NT nicht völlig verstehen. Somit liest man beides. Man hat den Zeugen Paulus und den Propheten das AT, zwei Zeugen bzw. weitere, wenn auch andere Propheten dazu dasselbe bestätigen. Und es muss selbstverständlich übereinstimmen.

Ein Problem hat man bei Anweisungen, die nicht allgemeiner Art sind. Würdest du z.B. eine Kopfbedeckung verbindlich anordnen? Gehören diejenigen, die dem nicht Folge leisten ausgeschlossen, weil sie damit Gott widerstreben? Es steht aber als Anweisung da.

Ich habe meine Hochachtung vor dem Dienst und dem Werk des berufenen Apostels und Lehrers für uns Heiden Paulus als den Cheftheologen im NT. Dennoch darf es nicht dazu führen, vor seinem Wort auf die Knie zu gehen. Er ist ein Mensch wie Petrus von sich auch bestätigt. Wieder das Mehr-Zeugen-Prinzip.

Man muss alle Aussagen überprüfen inwieweit eine Lehre mit allen anderen harmoniert. Zuallerst meine ich mit Jesu Worten. Doch er nimmt nicht zu allem Stellung. Ein bekanntes Beispiel ist die Gnadenlehre, die z.B. Luther falsch gedeutet hatte. Warum unterlag dieser Mann einem solchen Irrtum?

Einfach, Paulus lehrte streng und wortwörtlich genommen auch genau so, wie Luther es verdreht, weil er eben nicht die anderen Apostel hinzuzieht. Erst in der Gegenüberstellung mit Jakobus erkennst du den gesamten Ratschluss Gottes. Das Zwei-Zeugenprinzip ist auch hier wieder unerlässlich.

Und sich über dieses ganze Thema mal etwas intensiver Gedanken zu machen finde ich auch sinnvoll.

Diesen Sinn und Zweck hat es. Danke für diesen Zuspruch. Wenn du dem vielleicht nicht ganz zustimmst, dann sage ich dir nun eines. Du wendest es ohne zu wissen schon längst an.

Ich arbeite bloß das Prinzip für die Auslegung hier besser heraus. Ich dachte intellektuell Begabte wie PeB müssten es drauf haben zu verstehen, was mein Irrtum war. Danke aber für deine Teilnahme. Wenn du willst setzen wir das fort.

[Travis]

also kann man die Bibel auch zur Beurteilung verwenden, ob ein konkreter Glaube (insbesondere der eigene Glaube) einem Glauben im Sinne der Bibel entspricht oder aber nur ein solcher Unglaube sein könnte, der allerdings dem äußeren Anschein nach sehr religiös wirken kann.

Laut biblischen Eigenzeugnis wird es genau so gemacht.

Ohne die Bibel als Maßstab kann es meiner Meinung leicht passieren, dass man auf irgendwelche Gurus, falschen Apostel oder sonstige Irrlehren hereinfällt. Einfach nur den eigenen Glauben zum Nonplusultra zu erklären und jedwede Differenzen zur Bibel zu ignorieren dürfte sehr leichtsinnig sein und begründet insbesondere auch Zweifel, warum man dergleichen dann als „christlich“ bezeichnen sollte. Oder bist Du da anderer Meinung?

"Maßstab" ist das Wort, welches dem Begriff "Thora" entspricht. Schaut man sich an auf welche Weise im NT Bezug auf das AT genommen wird, so gibt es da kaum Gründe anderer Meinung zu sein. Die Bibel ist als Zeuge für Gottes Willen gesetzt, wofür wir lustiger Weise gerade fürs AT dutzende Zeugnisse im NT haben, ohne Einschränkungen und ohne Relativierungen.

Dem beuge ich mich. Würde ich mit der Bibel anders verfahren als Jesus und die Apostel es taten, liefe ich Gefahr all die Jahre vergeblich zu arbeiten.