Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

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Andreas
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#61 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » So 12. Jun 2016, 09:34

Ich gehe weiter an dem Text entlang:

Gen 2,20-23 Zürcher hat geschrieben:Und der Mensch gab allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen. Für den Menschen aber fand er keine Hilfe, die ihm gemäss war. Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen fallen, und dieser schlief ein. Und er nahm eine von seinen Rippen heraus und schloss die Stelle mit Fleisch. Und der HERR, Gott, machte aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. Da sprach der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch. Diese soll Frau heissen, denn vom Mann ist sie genommen.
In dieser Übersetzung geht im letzten Satz leider das hebr. Wortspiel isch - ischa verloren, das Luther am besten mit Mann - Männin übersetzt hat.
Gen 2,20-23 Elberfelder hat geschrieben:Und der Mensch gab Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend. Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch; und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen. Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.
In dieser Übersetzung ist dafür der "Adam" grottenfalsch, weil auch hier, wie überall sonst in diesem Text ho-Adam also "Mensch" steht und nicht der Name "Adam". Da hilft es auch nicht, wenn in der Fußnote steht: "o. für einen Menschen" weil es a) kein "oder" ist und b) nicht "einen Menschen" sondern "den Menschen" (an sich, als "Gattung" - Ehe-Gatte!) heißen muss.

"Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen ..."
In der Kindheit des Menschen "schläft" etwas, das dann später mit der "Geschlechtsreife" erwacht. Bis "das" erwacht, finden Jungs Mädchen etwas doof und umgekehrt. Sie wissen miteinander jedenfalls noch nicht "das" anzufangen, wozu der Mensch die ihm gemäße "Hilfe" des anderen Geschlechts benötigt. Die verzögerte psychosexuelle Entwicklung vom 6–12. Lebensjahr wird als Latenzperiode bezeichnet.

Auch wenn dieses Phänomen hier nur aus der Sicht des Mannes beschrieben werden wird, sollte man es auch spiegelbildlich aus der Perspektive der Frau betrachten, denn es betrifft beide Geschlechter gleichermaßen. Das gilt auch einschließlich der Szene am Baum mit der Schlange. Sie hätte genausogut Adam ansprechen können, denn eigentlich spricht sie "das" in beiden aus, was jetzt in beiden auf seinen gottgewollten Vollzug drängt. Deshalb hat Gott den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Menschen gepflanzt. "Das" ist das "ein Fleisch werden", die körperliche Vereinigung, das Sichverlieben, die erste "große" Liebe, die romantische Liebe, die erotische Liebe, das Kinder zeugen, das heilige Sakrament der Ehe usw. ...

Aaaaber eben auch die Verantwortung die daraus entwächst: "Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch" Das ist die im gesamten alten Orient gebräuchliche Schutzformel der Familien-, Sippen-, Clan- bzw. Stammesverbände. "Alle für Einen - Einer für Alle" weil man nur in der Gruppe bestehen kann - es aber unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Interessen gibt, die oft Leib und Leben gefährden. Ich sagte es schon, aber weil es so wichtig ist: Der Sündenfall findet erst bei Kain und Abel statt, weil Kain gegen dieses Ur-Gesetz verstößt, wenn er fragt: "Bin ich meines Bruders Hüter?" Ja, Kain, das bist du und wenn du das verstanden hättest, lebte Abel noch.

Die erotische Liebe von Mann und Frau ist jetzt also die dritte "Sorte" Liebe im Text: nach der "Mutterliebe" der Wurzel der Liebe und des Gottvertrauens und der "Tierliebe", welche dem Menschen aber nicht ganz "gemäß" bzw. "entsprechend" oder in anderen Übersetzungen "als Gegenpart" bezeichnet wird.

Ja, ja, und nochmals ja! Der Text platzt aus allen Nähten vor lauter Liebe. Darum geht es. Gott ist die Liebe, du sollst ihn lieben und deinen Nächsten, wie dich selbst. "Wie dich selbst", weil all das in dir ist, Mensch. Deshalb wird die Frau aus der Rippe des Mannes geboren und der Mann aus der Rippe der Frau.

Der Mensch hat beides - das Männliche und das Weibliche - in sich und vor sich und über sich.

Das ist mit der Ebenbildlichkeit gemeint und so wird sie im Text präzise beschrieben. Die These Mann und die Antithese Frau aufgehoben in der Synthese der Liebe - in Gott. So verstehe ich diesen Text und die Strukturellen Linien und Verknüpfungen darin. Es passt in dieser Lesart einfach alles perfekt zusammen - ohne etwas unter den Tisch fallen lassen zu müssen und ohne Rest, wie wir noch sehen werden. Kein Satz fällt aus diesem Rahmen, es gibt keine Widersprüche. Das Puzzle geht auf.

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seeadler
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#62 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » So 12. Jun 2016, 12:25

Andreas hat geschrieben:"Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen ..."

ja, so wie Gott die Tochter des Vorstehers in Markus 5 ebenfalls einschlafen ließ, um sie dann aus diesen Schlaf zu erwecken :
Markus 5,39...Das Kind ist nicht gestorben, sondern es schläft. 40 Und sie verlachten ihn. Er aber trieb sie alle hinaus und nahm mit sich den Vater des Kindes und die Mutter und die bei ihm waren und ging hinein, wo das Kind lag, 41 und ergriff das Kind bei der Hand und sprach zu ihm: Talita kum! - das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf! 42 Und sogleich stand das Mädchen auf und ging umher; es war aber zwölf Jahre alt. Und sie entsetzten sich sogleich über die Maßen.

Es ist also hier zu fragen, was hat dies mit dem Schlaf auf sich, der gleichsam ja auch mit dem Tod des Menschen verglichen wird?

Das, was da dann schläft, bzw auch stirbt ist die unmittelbare Beziehung zu den "Eltern", wie auch Adam zu Gott. Denn hier tritt dann ein anderer Mensch als Ersatz für das ein, was vorher durch "Gott", bzw durch "Vater und Mutter" besetzt war. Darum heißt es ja dann auch später :
1.Mose 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch.

Das bedeutet, die vorige "elterliche Beziehung schläft ein, und an Stelle dieser tritt eine Neue Art der beziehung in unser Leben...

Auch in Matth. 25 in der Geschichte der "Zehn Jungfrauen" (wobei hier sowohl der Begriff "Jungfrau" als auch die auf den Menschen bezogene Zahl 10 von weiterer Bedeutung ist) spielt jenes "Einschlafen" eine ebenso große Rolle :
1 Dann wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen. 2 Aber fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug. 3 Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit. 4 Die klugen aber nahmen Öl mit in ihren Gefäßen, samt ihren Lampen. 5 Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein....

Auch diese Geschichte kann man in deinem Kontext verwenden und ausarbeiten....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Helmuth
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#63 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Helmuth » Mo 13. Jun 2016, 00:28

Servus Andreas,
Andreas hat geschrieben:Nachher hat Gott im Text einen Namen = Jahwe. Wurde das Vorige aus dem Blickwinkel Gottes (Himmel und Erde) erzählt, so war ein Name nicht nötig.
Bezüglich des Namens verfolge ich ein andere Interpretation. Im ersten Schöpfungsbericht ist Elohim der Akteur aller Dinge. Es gibt keine Dialoge mit dem Menschen. Elohim steht als Autorität über allem. Er spricht, gebietet, macht und es geschieht. Punkt, aus fertig. Und gut ist es. Der Mensch: Sehr gut. Keine Reflexion.

Mit dem 2. Schöpfungsbericht kommt JHWH zu Elohim ins Spiel. Und man sieht wie er mit dem Menschen zu sprechen beginnt. Damit verbinde ich die Beziehung, die Gott zum Menschen herstellt.

Wir sehen also zwei Grundeigenschaften Gottes:

- Elohim, das Oberhaupt, die oberste Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter.
- JHWH, was Mensch und Gott verbindet. Alles was uns als Liebe geoffenbart wird mit allen diesbezüglichen Charaktereigenschaften, mit denen er sich Schritt für Schritt offenbart.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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seeadler
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#64 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von seeadler » Mo 13. Jun 2016, 05:54

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:Wir sehen also zwei Grundeigenschaften Gottes:

- Elohim, das Oberhaupt, die oberste Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter.
- JHWH, was Mensch und Gott verbindet. Alles was uns als Liebe geoffenbart wird mit allen diesbezüglichen Charaktereigenschaften, mit denen er sich Schritt für Schritt offenbart.

wie du damit schon sagst, es sind "nur" zwei Grundeigenschaften Gottes, Diese Eigenschaften kann man erweitern und kommt damit dann auf 12, die sich später auch in den namen der 12 Stämme Israels als Spiegel Gottes niederschlagen sollen, und die ebenso in dem Wesen der 12 Apostel Einzug halten sollen.

Die Namen selbst verändern sich dabei in Bezug zur Geschichte und der jeweiligen Namensbedeutung. Neben deinen wird Er noch El-Roi genannt, der Allsehende, oder El-Schadday, der Allmächtige, wie El-Eljon, der Höchste, und Jahwe-Zebaoth (der Gott der Himmlischen Heerscharen), sowie Adon oder Adonay, schlicht für der Herr, und schließlich von Jesus selbst als "Vater" genannt..

Je nachdem, in welher Situation sich Gott im Verhältnis zum Menschen befindet, wird er anders angesprochen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

JackSparrow
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#65 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von JackSparrow » Mo 13. Jun 2016, 10:02

closs hat geschrieben:Allein die "Schöpfungsblase" ("Gewölbe" und Gedöns) kann man als "Gebärmutter" verstehen - etwas aus der Schöpferin (Mutter), jedoch mit eigenem Kreislauf.
Und mit daran befestigtem Mond und Sternen, um dem Embryo bei der Bestimmung von Tagen und Jahreszeiten behilflich zu sein.


Andreas hat geschrieben:In dieser Übersetzung ist dafür der "Adam" grottenfalsch, weil auch hier, wie überall sonst in diesem Text ho-Adam also "Mensch" steht und nicht der Name "Adam". Da hilft es auch nicht, wenn in der Fußnote steht: "o. für einen Menschen" weil es a) kein "oder" ist und b) nicht "einen Menschen" sondern "den Menschen" (an sich, als "Gattung" - Ehe-Gatte!) heißen muss.
Adam wurde 930 Jahre alt und starb dann. Es ist demzufolge eine individuelle Person gemeint und nicht eine Spezies.


Helmuth hat geschrieben:- Elohim, das Oberhaupt, die oberste Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter.
Und wer ist der Elohim, der in 1Sam28:13 aus der Erde aufsteigt?

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Andreas
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#66 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » Mo 13. Jun 2016, 11:45

Helmuth hat geschrieben:Bezüglich des Namens verfolge ich ein andere Interpretation. Im ersten Schöpfungsbericht ist Elohim der Akteur aller Dinge. Es gibt keine Dialoge mit dem Menschen. Elohim steht als Autorität über allem. Er spricht, gebietet, macht und es geschieht. Punkt, aus fertig. Und gut ist es. Der Mensch: Sehr gut. Keine Reflexion.
Gut, da ist was dran. Das sehen wir ähnlich.

Den "erste Schöpfungsbericht" verstehe ich als Overtüre in der alles Weitere kurz zusammengefasst ist und die wichtigsten Melodien kurz angespielt werden. Mir gefällt die Bezeichnung "Gottes Schöpfungsplan" besser, weil ich die Meinung vertrete, dass die gesamte Schöpfung noch nicht vollendet ist - der 7. Tag steht noch aus. Die Tage 1 - 6 sind schon geschehen. Aus meinem Verständnis ist heute immer noch der 6. Tag, weil ich nicht erkennen kann, dass die Welt und der Mensch schon vollendet sind. Aus Gottes Sicht ist es, so wie es jetzt ist, sehr gut weil er weiß, was noch kommen wird am 7. Tag. Dem Menschen erscheint heute am 6. Tag natürlich nicht alles als sehr gut. Unterschiedliche Perspektiven - unterschiedliche geistige Horizonte treffen hier aufeinander.

Den "zweiten Schöpfungsbericht" verstehe ich als Beschreibung der "Menschwerdung".
Helmuth hat geschrieben:Mit dem 2. Schöpfungsbericht kommt JHWH zu Elohim ins Spiel. Und man sieht wie er mit dem Menschen zu sprechen beginnt. Damit verbinde ich die Beziehung, die Gott zum Menschen herstellt.
Auch da stimme ich mit dir überein. Hier geht es viel um die Beziehung zwischen Gott und Mensch, aber auch um die Beziehung von Mann und Frau und Mensch und Mensch wie das eine mit den anderen zusammen verbunden ist. Das Wesen des Bundes kommt hier das erste Mal zur Sprache und alle Bünde sind Beziehungskisten.
Helmuth hat geschrieben:- Elohim, das Oberhaupt, die oberste Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter.- JHWH, was Mensch und Gott verbindet. Alles was uns als Liebe geoffenbart wird mit allen diesbezüglichen Charaktereigenschaften, mit denen er sich Schritt für Schritt offenbart.
Offenbarung ist ein gutes Stichwort. Elohim, der verborgene Gott - das unergründliche Geheimnis, dass unsere Wohnstatt bestimmt. JHWH der sich in seiner Liebe dem Menschen offenbarende Gott. Geht das so für dich?
Mit den Begriffen Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter habe ich so meine Probleme, weil das so stark in Richtung Gehorsam geht. Ich will nicht leugnen, dass diese Auffassung von den Schreibern vertreten wurde, ebenso wie die Idee des "Tun-Ergehen" in der Beziehung zu Gott. Das was Gott uns vorgibt verstehe ich durchaus als "unverhandelbar", wie auch seine Liebe unverhandelbar ist.

Jetzt noch mal zu den verwendetet Gottesnamen in Gen 1 und Gen 2-3: Ich bin mit meiner Lesart ja schon kurz vor der Szene mit der Schlange und ausgerechnet nur in diesem Dialog taucht die Bezeichnung elohim innerhalb dieser Erzählung wieder auf. Wie deutest du diesen Umstand?
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 13. Jun 2016, 12:08, insgesamt 1-mal geändert.

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#67 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » Mo 13. Jun 2016, 11:50

seeadler hat geschrieben:Je nachdem, in welher Situation sich Gott im Verhältnis zum Menschen befindet, wird er anders angesprochen.
Da ist zweifellos auch was dran. Aber in der Erzählung um die es hier geht, spielt das noch keine Rolle. Ich weiß jetzt gar nicht aus dem Handgelenk, ob in der Urgeschichte noch andere Gottesnamen fallen. Du gabst ja diesem Thread den Titel: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut. Damit ist ungefähr die Urgeschichte umrissen, obwohl auch da die Meinung auseinandergehen, wo die Urgeschichte endet.

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#68 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Andreas » Mo 13. Jun 2016, 12:13

seeadler hat geschrieben:Auch diese Geschichte kann man in deinem Kontext verwenden und ausarbeiten....
Mach du das, wenn du meinst, dass es zum Verständnis dieses Textes hilft. Ich meine das nicht, deshalb tue ich es nicht. Ich halte nicht viel von Rückdeutungen aus dem NT. Schrieb ich "dir" schon unter dem Stichwort: Biblische Hermeneutik.

Unter Kontext verstehe ich hier allerdings nur den Kon-Text der Urgeschichte, momentan Gen 1-3 wo es wichtig ist auch noch Gen 4. So wie du eben den Begriff Kontext verwendet hast, klingt das mir zu sehr nach meiner Theologie. Ich stelle hier meine Lesart dar. Über Theologie könnte man vielleicht später diskutieren - anhand verschiedener Lesarten.

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#69 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Helmuth » Di 14. Jun 2016, 23:22

JackSparrow hat geschrieben: Und wer ist der Elohim, der in 1Sam28:13 aus der Erde aufsteigt?

Zunächst die Stelle:
Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau sprach zu Saul: Ich sehe ein Götterwesen aus der Erde heraufsteigen!

Da ist die Aussage der Totenbeschwörerein, keine Aussage, die Gott macht. Für sie war es ein Götterwesen. Hebr. Elohim. Fakt ist, es war ein Totengeist, ein dämonisches Wesen.

Du musst unterscheiden, wer in der Bibel zu Wort kommt. Menschen definieren öfter mal was mit Gott (Elohim). Moslems sage auch ihr Allah wäre Gott, aber aus christlicher Perspektive ist es ein Dämon.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 14. Jun 2016, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
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#70 Re: Eine etwas andere Betrachtung des Sündenfalls und der Sintflut

Beitrag von Helmuth » Di 14. Jun 2016, 23:30

Andreas hat geschrieben: Offenbarung ist ein gutes Stichwort. Elohim, der verborgene Gott - das unergründliche Geheimnis, dass unsere Wohnstatt bestimmt. JHWH der sich in seiner Liebe dem Menschen offenbarende Gott. Geht das so für dich?
Für JHWH ja, Elohim nein


Andreas hat geschrieben:Mit den Begriffen Autorität, der Herrscher und Regent, Gebieter habe ich so meine Probleme,
Alles klar, darum ist das was für mich hier Elohim ist für dich ein Problem. Du kämpfst damit. Warum hast du Probleme mit Autorität?

Ohne diese Ordnungsprinzip funktioniert nichts. Chaos, Anarchie wäre die Folge. Liegt es daran, dass es ohne Liebe also JHWH auf der Welt existent ist? Wenn Elohim und JHWH also Autorität in Liebe zusammentreffen, hättest du die perfekte Welt. Es liegt also nicht an Gott, sondern an der mangelnde Liebe, die alles Gute auf Erden zerstört. Eben der sündige Mensch, der ohne Erlösung nur noch ärger wird.

Andreas hat geschrieben:Jetzt noch mal zu den verwendetet Gottesnamen in Gen 1 und Gen 2-3: Ich bin mit meiner Lesart ja schon kurz vor der Szene mit der Schlange und ausgerechnet nur in diesem Dialog taucht die Bezeichnung elohim innerhalb dieser Erzählung wieder auf. Wie deutest du diesen Umstand?
Das musst du mir noch näher erläutern, ich begreife das nicht ganz, was du meinst.
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