ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

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JackSparrow
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von JackSparrow » Do 3. Jan 2019, 16:01

Maryam hat geschrieben:Ich denke schon, dass es mal Mose gab, da für mich klar ist, dass es Jesus mal gab und der immer mal wieder von Gesetzen Mose spricht, die jener den Israeliten auftrug zu erfüllen.
Wenn Jesus oder Konfuzius oder die Urgroßmutter meiner Nachbarin von den Gesetzen Moses spricht, dann ist daraus nicht zwangsläufig der Schluss zu ziehen, dass einst eine Person namens Moses existiert haben muss.

Munro hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 12:12
Sorry - aber "Moses" endet in meiner Bibel immer mit einem s
Und auch sonstwo in der Alltgssprache.
Der Name des Protagonisten lautet Mosche.
Die Form "Mose" halte ich für überkandidelt und superfromm.
Die Form "Moses" halte ich für eine Lehnwort aus dem Griechischen und damit für beinahe genauso falsch wie den doppelt entlehnten Neologismus "Jesus". Merkwürdig, dass der es trotz seiner Allgegenwart bisher nie für nötig hielt, irgendeinen seiner mitteleuropäischen Anhänger über die korrekte Aussprache seines Namens aufzuklären.

Mirjam
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von Mirjam » Do 3. Jan 2019, 20:34

Guten Abend und ein frohes neues Jahr!

So, nachdem ihr hier mein Lieblingsthema einmal wieder ausgegraben habt, will ich auch mal wieder etwas schreiben.
Von mir kriegt ihr die Sichtweise der Archäologen und Historiker, weswegen R.F. eigentlich gleich weg hören kann (dass wir beide aufgrund unterschiedlicher Grundannahmen nicht überein kommen haben wir ja schon hier ausführlich erörtert: https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=20&t=5017 )

zum Thema "Wie waren damals Landschaft und Klima"
Nicht so sehr verschieden von der heutigen Situation. Die Umwandlung der Sahara von einer Savanne in eine Wüste war bereits 1000 Jahre früher weitgehend abgeschlossen.
Die klimatischen Verhältnisse lassen sich auch relativ gut nachvollziehen. Man kann z.B. Sedimente und Bodenprofile studieren, die Überreste von Fauna und Flora betrachten und sogar zeitgenössische Textzeugnisse heranziehen - ist also kein allzu großes Mysterium. Ich gehe daher davon aus, dass auch im fraglichen Jahrtausend (1500-500 v.Chr.) das Gebiet zwischen Nildelta und Palästina eine größtenteils karge und sehr trockene Landschaft war.
Im Detail konnten die Landkarten natürlich anders aussehen. Zum Beispiel: Quellen versanden, Flussläufe verlagern sich, die Küstenlinie des Deltas wird durch die Sedimente weiter ins Meer vorgeschoben...

zum Thema "Hätte man da nicht was finden müssen"
Nein. Müssen schon mal gar nicht.
Grundprinzip der Archäologie: Eine Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis der Abwesenheit.
Es kann enorm viele Überreste geben, die entweder durch die Umwelteinflüsse zerstört wurden oder schlicht noch nicht gefunden wurden.

Gut, wenn man von "Millionen von Menschen" ausgeht, dann ist das Fehlen archäologischer Spuren schon seltsam. Aber selbst eine Million Israeliten - Habt ihr mal überlegt, was das angesichts der bronzezeitlichen Bevölkerungsdichte für eine enorme Zahl ist? Was das an Logistik und Ressourcen erfordern würde, mit einer solchen Menge durch die Wüste zu ziehen? Wenn man Nutzvieh und Packtiere mitrechnet würde man ja allein viele Millionen Liter Trinkwasser pro Tag benötigen...
Eine kleinerer Stamm nomadischer Viehhirten dagegen ist archäologisch viel schwerer fassbar.

Welche Funde wären zu erwarten:
Hmm, Wüstennomaden in der Bronzezeit, von Ägypten kommend. Basierend auf meiner Kenntnis der damaligen Technologie und Kultur würde ich hauptsächlich diese annehmen:
Menschliche und tierische Überreste, Tongefäße und deren Scherben, Leder, Leinen und Wolle, geflochtene Matten und Körbe aus Pflanzenfasern, Holz (Griffe und Schäfte von Werkzeugen, Wagenteile, evtl. Möbel.). Kleinere Geräte und Schmuckperlen aus Horn und Tierknochen.
Ich gehe auch absolut konform mit der Überlegung "Wenn die seit langer Zeit in Ägypten ansässig waren, dann sahen die Alltagsgegenstände bestimmt typisch ägyptisch aus". Klingt plausibel, außer, die Israeliten hätten sich bereits damals streng abgegrenzt und eine eigene Handwerkstradition fortgeführt.
Messer und Werkzeuge aus Feuerstein eher weniger. Sie sind durch ihre gezielte Bearbeitung übrigens recht gut von natürlichen Kieseln zu unterscheiden. Die steinzeitliche Kunst der Feuersteinbearbeitung war aber in der Bronzezeit schon recht weitgehend verloren. Wenn wir für den Exodus sehr grob die Epoche um 1500-1000 v.Chr. annehmen, dann wäre Bronze das Hauptmaterial für Waffen und Werkzeuge. Hier und da vielleicht eine Eisenklinge. (je jünger das angesetzte Datum desto mehr Eisen. Die Technologie der Eisenverhüttung breitete sich gerade von Nordosten her in dieser Region aus)

Was davon würde erhalten bleiben?
Auf der Plus-Seite:
Wüstenklima bietet hervorragende Erhaltungsbedingungen, auch für organische Stoffe. Wenn das Material einmal ausgetrocknet ist, dann zersetzt es sich kaum mehr. Alle o.g. Materialien sind aus ägyptischen Funden in beachtlicher Zahl und z.T. hervorragendem Zustand bekannt.
Auf der Minus-Seite:
Metall und Holz waren wertvoll und wurden eher wiederverwendet als weggeworfen.
Funde wären vermehrt an Lagerplätzen zu erwarten, Lagerplätze (inklusive der im Thread erwähnten Latrinen) wären wiederum an Wasserstellen wahrscheinlich - sobald aber Feuchtigkeit im Spiel ist kann man die Erhaltung organischer Stoffe voll vergessen (außer man hat Sauerstoffabschluss).
Erosion zerstört Funde (ein Wüstenwind, der Sand mitführt, ist ein tolles Schmirgelpapier). Sedimentation und moderne Bebauung verdecken Funde.
Kadaver werden von Raubtieren und Insekten gefressen. Verlorene Wertgegenstände werden von folgenden Generation aufgesammelt.
Und im übrigen: der Sinai und die angrenzenden Gebiete bietet verdammt viel Platz und lässt sich nicht so einfach absuchen

Ergo: Das Fehlen eindeutiger archäologischer Befunde beweist nicht, dass der Exodus nicht stattfand. Archäologisch gesehen ist es durchaus möglich, dass einige tausend Leute 40 Jahre lang da herumzogen.

Soweit erst mal dazu.


liebe Grüße

Mirjam

Mirjam
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von Mirjam » Do 3. Jan 2019, 21:45

und dann noch zum Thema "gibt es eigentlich außerbiblische Hinweise auf Moses und den Exodus?"

Nun, aus dem direkten (angenommenen) historischen Umfeld eher nicht. Die ägyptischen Quellen des neuen Reichs verzeichnen nichts.
Allein die berühmte Stele des Merenptah erwähnt, in einer Liste angeblich unterworfener Stämme und Stadtstaaten, auch ein Volk namens "Israel" (die Stele heißt aufgrund dieser historischen Ersterwähnung auch "Israelstele". Guckst du Wikipedia)

Schaut man aber in die antiken Texte ab ca. 300 v.Chr. (also erheblich später), dann finden wir sogar eine ganze Vielfalt an Mosesfiguren und Exodusgeschichten (hatte ich das nicht schon mal geschrieben?)

Manetho berichtet davon, dass ein Pharao die Tempel von Kranken und Aussätzigen befreien wollte und diese daher zur Zwangsarbeit in die Steinbrüche schickte. Die Aussätzigen aber organisieren sich unter Führung des Priesters Osarsiph, der für die Gruppe eigene Gesetze erlässt, welche den ägyptischen Sitte widersprechen. Sie lassen sich in Awaris im östlichen Delta nieder und können mit Hilfe der Hyksos schließlich sogar das Land erobern. Osarsiph nennt sich nun Moses. Doch nach 13 Jahren kehr der Sohn des Pharao zurück und vertreibt sie aus Ägypten.

Diese bemerkenswerte Geschichte ist durch Flavius Josephus überliefert, der hier Manetho zitiert (um die Geschichte anschließend als Lüge abzutun).

Hekataios von Abdera erzählt es so: Es gab eine Seuche. Die Ägypter dachten, dass die Götter die Seuche geschickt hatten aus Zorn über die vielen Fremden im Land. Daher wurden die Fremden vertrieben. Eine der Gruppen Vertriebener ließ sich unter der Führung von Moses in Jerusalem nieder, wo Moses eine monotheistische Religion begründete.

Lysimachos, ebenfalls durch Flavius Josephus überliefert, berichtete (laut Flavius) von Leprakranken und Aussätzigen, die aus den ägyptischen Tempeln vertrieben und mit dem Tode bedroht werden. Sie fliehen unter Führung eines Moses, der ihnen gottlose und menschenfeindliche Gesetze gibt. Sie gründen eine Stadt namens Hierosolyma (lies das ein paar mal laut. Es ist natürlich Jerusalem)

Weitere Versionen dieser Geschichte finden sich, falls es wer nachschlagen möchte, noch bei Chairemon, Pompeius Trogus, Artapanos, Tacitus, Plutarch, Apion und Strabo.

(und nein, ich habe das alles nicht selbst zusammengetragen, ich habe das aus Jan Assmanns "Moses der Ägypter", Frankfurt am Main 2000, Seite 54-65)

Diese Geschichten sind etwas jünger als das Pentateuch, könnten also Varianten und Nacherzählungen des biblischen Stoffes sein. Interessant finde ich da aber die Motive der Seuche/der Aussätzigen, und dass meist von einer Vertreibung anstelle einer Flucht die Rede ist. Darin unterscheiden sich die Geschichten von der Bibel, ähneln sich aber untereinander. Daher gehe ich eher von einer parallelen Überlieferung alter Erzählmotive aus.

Auch hat Manetho durch seine ziemlich präzise Königsliste bewiesen, dass er ein sehr guter Kenner der älteren ägyptischen Geschichte war. Und er war selbst Ägypter. Es ist bei ihm viel wahrscheinlicher, dass er aus ägyptischen Quellen schöpft, nicht aus jüdischen.


Fazit:
Ist es eigentlich gesichert, dass es Moses überhaupt gab? Nein.

Jedoch ist Moses als literarische Figur in der Antike bekannt, und nicht nur aus der Bibel. Es ist sogar relativ wahrscheinlich, dass es einen historischen Moses gab, oder zumindest ein historisches Vorbild für die Figur.
Ob der jedoch ein verstoßener ägyptischer Priester war? Ein Anführer von Aussätzigen? Ein Religionsstifter in Jerusalem? Genaues weiß man nicht.


liebe Grüße

Mirjam

SilverBullet
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von SilverBullet » Do 3. Jan 2019, 23:04

Interessant, ich habe das mit der Seuche und der Vertreibung mal ein wenig im Internet gesucht und bin auf diese Seite gestossen.
Dort wird auch „Jan Assmanns“ (mit einem anderen Buch) als Quelle angegeben – neben zahlreichen anderen.

Die ägyptischen Texte werden im Link unter dem Gesichtspunkt eines „Ursprunges“ des im Antisemitismus verwendeten Bildes „der Juden als Krankheit“ eingeordnet.
Kann sein, es kann aber auch sein, dass sich auf Basis von Vertreibung eine Initiative der kulturellen Abgrenzung entwickelt hat und die kulturelle Übermacht Ägypten abgelehnt werden sollte - mit vielen Wunderideen.

Dies zeigt (aus meiner Sicht) wieder einmal, wie ungeeignet Texte sind, um als religiöse Grundlage irgendeinen Wert zu haben. Aus unzählig unbekannten Richtungen kann es zu politisch motivierten Darstellungen gekommen sein, so dass man nach tausenden von Jahren nichts mehr damit anfangen kann.

Ob es „Moses“ so gab, wie er in der Bibel beschrieben wird, ist letztlich eigentlich gar nicht die wichtige Erkenntnis, sondern die Wertlosigkeit der Texte – dies entlarvt meiner Ansicht nach die religiösen Behauptungen weitaus mehr, als jede Detailfrage, denn ein Rätseln um irgendeine anbetungswürdige Macht erledigt sich augenblicklich, wenn man es mit einer derart untauglichen Botschaftsbasis zu tun hat.

In einem anderen Thread sollen die „biblischen Wunder“ als Realitäts-Möglichkeit eingeführt werden. Mein Aufzeigen, wie minderwertig die Texte doch eigentlich sind, wird dort mit Anstrengung ignoriert.
Der Buch-Religions-Glaube scheint wohl nur dann zu „funktionieren“, wenn man sich Scheuklappen auferlegt und die Welt nur noch durch den „auserwählten“ Text beachten möchte.

Mirjam
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von Mirjam » Fr 4. Jan 2019, 18:41

Die ägyptischen Texte werden im Link unter dem Gesichtspunkt eines „Ursprunges“ des im Antisemitismus verwendeten Bildes „der Juden als Krankheit“ eingeordnet.
Ja, das habe ich auch gelesen. Schon krass.
Ich halte es auch für ziemlich gewagt, da komplett den Bogen zu ziehen von der Bronzezeit bis zum Nationalsozialismus... aber möglich wäre es.
Stellt euch mal vor was das heißen würde:
Im 2. Jt. vor Christus gab es Konflikte zwischen dem ägyptischen Reich und vorderasiatischen Völkern (die Hyksos, deren Identität und Selbstbezeichnung nicht geklärt ist). Die Hyksos eroberten und beherrschten das nördliche Ägypten, später wurden sie wieder vertrieben, noch später fielen ägyptische Heere in Vorderasien ein...
Nach dieser These hätten die Ägypter das Geschehen in Manethos Version der Mosesgeschichte verarbeitet, die Juden in der Exodusgeschichte. Erst Jahrhunderte später gab es schriftliche Fassungen (500-300v.Chr.). Und diese Geschichten wären dann noch einmal 2000 Jahre lang weiter tradiert worden - einmal explizit im Fall der Bibel, und einmal ganz versteckt im antisemitischen "Juden als Krankheit"-Motiv.
Die Christen hätten sogar beide Seiten übernommen: Exodusgeschichte UND antisemitisches Vorurteil. Also Erinnerungsfragmente von beiden Seiten des Konfliktes. Das zeigt doch auch, auf was für wahnwitzigen und widersinnigen Ursachen ein Vorurteil gegründet sein kann.
Ob es „Moses“ so gab, wie er in der Bibel beschrieben wird, ist letztlich eigentlich gar nicht die wichtige Erkenntnis, sondern die Wertlosigkeit der Texte – dies entlarvt meiner Ansicht nach die religiösen Behauptungen weitaus mehr, als jede Detailfrage
Nun, als wertlos würde ich antiken Texte keinesfalls bezeichnen. Ich halte sie sogar für einen großen Schatz! Sie helfen uns, unsere kulturellen Wurzeln zu erforschen und unsere gegenwärtige Lebenswelt reflektierter zu betrachten.
Es ist allerdings auch aus meiner Sicht widersinnig, eine bestimmte Textsammlung, wie die Bibel, herauszugreifen und auf ein Podest zu stellen.
Die Schriften der Bibel sind meiner Meinung nach weder qualitativ die besten noch historisch die ältesten. Und inhaltlich sind sie auch nichts so besonderes - es gibt massig Parallelen.


Liebe Grüße

Mirjam

SilverBullet
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Re: ist es eigentlich gesichert daß es Moses überhaupt gab?

Beitrag von SilverBullet » Fr 4. Jan 2019, 22:39

“Mirjam“ hat geschrieben:Nun, als wertlos würde ich antiken Texte keinesfalls bezeichnen. Ich halte sie sogar für einen großen Schatz! Sie helfen uns, unsere kulturellen Wurzeln zu erforschen und unsere gegenwärtige Lebenswelt reflektierter zu betrachten.
Es ist allerdings auch aus meiner Sicht widersinnig, eine bestimmte Textsammlung, wie die Bibel, herauszugreifen und auf ein Podest zu stellen.
Genau darum ging es mir.
Einen antiken Text als Botschaft aus der Nicht-Materiellen Welt anzusehen und darauf eine Gesellschaftsordnung bauen zu wollen ist „nicht so ganz vernünftig“.
Es wird aber wohl noch lange Zeit Menschen geben, die genau dies anstreben.

Ansonsten sind antike Texte natürlich sehr wertvoll, um zumindest einen wagen Anhaltspunkt zu bekommen, wie sich der damalige Mensch in seiner Umwelt bewegt und verstanden haben könnte.
Wie ich an anderer Stelle schon mal gesagt habe, sollte dann allerdings der Text für sich selbst „sprechen“ und nicht „geeignet aufbereitet“ werden.

Dieser vorsichtige Umgang ist natürlich bei den „Podest“-Anhängern nicht gegeben. Sie streben eine „moderne“ Gültigkeit der Aussagen an, und „deuten“ die Texte - was natürlich nichts weniger ist, als ein glasklares Umschreiben.
Unter dem Begriff „Übersetzung“ tauchen dann Textpassagen à la „die können ja gar nichts anderes gemeint haben“ auf, wodurch meistens moderne Lebensentwürfe unter „Auflagen aus der Antike“ gestellt werden sollen.
Tatsächlich hat es aber mit der Antike nichts zu tun, sondern geht auf die Wünsche und Ideen der „Übersetzer“ zurück.

Der „Bogen von der Bronzezeit bis zum Nationalsozialismus“ entspringt wohl nur indirekt einer Motivation für das „Podest eines nicht-materiellen Ursprungs“ aber es wird dadurch zumindest deutlich, dass mit wenigen Tastendrücken das „Für-Sich-Sprechen-Der-Texte“ abgewürgt werden kann.
“Mirjam“ hat geschrieben:Die Schriften der Bibel sind meiner Meinung nach weder qualitativ die besten noch historisch die ältesten. Und inhaltlich sind sie auch nichts so besonderes - es gibt massig Parallelen.
Was mich neulich mal bei diesen alten Texten interessiert hat, ist der Einsatz des Wortes „Geist“ bei der „Übersetzung“.
Es wird gerade bei „Bibelübersetzungen“ nicht gespart mit diesem „alternativen Realitätsverständnis“ zu dem ich allerdings den Verdacht habe, dass es alleine auf „die können ja gar nichts anderes gemeint haben“ zurückgeht.
Nun kann heute niemand sagen, was „Geist“ sein soll, weshalb es mich interessiert hat, was tatsächlich in den Texten steht – also was kommt heraus, wenn man nur die Texte sprechen lässt?
Ich bin der Meinung es kommen Aussagen zu einer Art „Lufträtsel“ heraus und ich denke nicht, dass man dies mit dem heute üblichen „Geist“-Verdacht ersetzen darf.

Du hast die „wahnwitzigen und widersinnigen Ursachen für Vorurteile“ angesprochen und ich denke das Nicht-Beachten der Möglichkeit, dass die antiken Texte für ein ganz eigenes Verständnis stehen, das wir nicht einfach mal eben reproduzieren können, bildet hierfür den Mittelpunkt.

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