Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Tree of life]

Die Wahrheit...

= was der Fall ist.
Aber, wer weiß das schon wirklich?

[Andreas]

"Hättest" du nicht, und du hast es - wie eben gezeigt auch nicht.

Hätte ich NICHT - Du hast nichts Gegenteiliges gezeigt. - Was Du gezeigt hast, war etwas anderes.

So funktioniert Desinformation: Ein kleiner Teil Wahrheit (Blau) gemischt mit viel Unwahrheit (Rot).

Die Farbverteilung wäre ähnlich, wenn man aus dem katholischen Vorverständnis eine HKM-Einführung kommentieren würde.

DAS ist doch gerade die Neu- bzw. Christsprech Verballhornung der historisch-kritischen Ergebnisse der Einleitungswissenschaften in der katholischen Bibelausgabe durch das katholische Vorverständnis:

Das erste der fünf Bücher Mose heißt in der griechischen und in der lateinischen Übersetzung Genesis (Entstehung), weil es von der Entstehung der Welt, der Menschheit und des Volkes Israel handelt. Die Juden nennen das Buch nach dem Anfangswort Bereschit (Im Anfang). Es gliedert sich in zwei Hauptteile: Urgeschichte (Kap. 1 - 11) und Patriarchengeschichte (Kap. 12 - 50). In der Patriarchengeschichte unterscheidet man: die Geschichte der Erzväter (Kap. 12 - 36) und die Geschichte der Söhne Jakobs (Kap. 37 - 50).
Die theologische Bedeutung des Buches liegt in seinen Aussagen über Gott als den Schöpfer der Welt und den Herrn der Geschichte. Wichtig ist dabei vor allem die Erschaffung der Welt durch das Wort Gottes, die Gottebenbildlichkeit des Menschen, die Erzählung von Paradies und Sündenfall, von der Sintflut und dem Bund mit Noach, von der gnadenhaften Erwählung Abrahams und seiner Nachkommen als Segensmittler für die ganze Menschheit, von den Verheißungen an die Patriarchen. Alles Handeln Gottes in der Geschichte ist nach dieser Sicht letztlich auf das Heil der Menschen ausgerichtet.
Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels. Es wählt davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind, und zeigt an bestimmten Personen, wie Gott die Menschen zum Heil beruft, wie die Menschen das Heilsangebot Gottes ausschlagen und sich damit selbst immer tiefer ins Unheil stürzen; es zeigt aber auch, wie Gott in Abraham und seinen Nachkommen dem Fluch den unverdienten Segen entgegensetzt, an dem alle Menschen Anteil erhalten sollen (Gen 12,3).
Die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehung zu Gott zu verstehen. Die Geschichte der Erzväter und der Söhne Jakobs sind zwar in Einzelheiten ebenfalls nicht historisch nachprüfbar, doch stimmen die politischen, sozialen, rechtlichen, kulturellen und religiösen Zustände, die hier geschildert werden, weithin mit den Verhältnissen überein, wie sie die heutige Forschung für Palästina und seine Umwelt in der Zeit vor Mose, d. h. für die sog. Mittlere und Späte Bronzezeit, erschlossen hat.Man darf die Geschichtsdarstellung des Buches Genesis nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern man muss sie als antike Geschichtsschreibung und als theologische Geschichtsdeutung beurteilen.
Der die Verfasser des Buches inspirierende Gott wollte uns nicht genaue Einzelheiten über die Entstehung der Welt und des Menschen mitteilen oder uns über den exakten Verlauf der Patriarchengeschichte unterrichten. Vielmehr wollte er an den erzählten Begebenheiten sein Heilsangebot und die typischen Reaktionen des Menschen darauf aufzeigen. Damit wollte er deutlich machen, dass er auch Sünder zu Trägern und Vermittlern von Segen und Heil erwählt.

Und man sieht hier genau, wie deine Taktik funktioniert. Was für ein riesen Aufwand nötig ist, um deinen völlig blödsinningen Satz ...

Die Farbverteilung wäre ähnlich, wenn man aus dem katholischen Vorverständnis eine HKM-Einführung kommentieren würde.

... nicht einfach so stehen und "wirken" zu lassen, muss ich all das hier fabrizieren.

Wenn an jedem Sonntag in der Messe beispielsweise die Bibel in die Höhe gehoben wird, mit den Worten: "Gottes Wort", kommt auf diese Weise relativ schnell ein sehr hoher Impact zusammen.

Das ist richtig - das sind gruppen-dynamische Symptome. - Aber das gilt auch umgekehrt. - Wenn in der heutigen Mainstream-Denke oft genug gepredigt wird, dass das säkulare Verständnis der Bibel das richtige ist, kommt ebenfalls "relativ schnell ein sehr hoher Impact zusammen".

Impact ist nicht per se schlecht. Das Entscheidende dabei ist, ob er von Leuten generiert wird, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlen - und diese auch begründen - oder von Ideologen wie dir, die nur eine Behauptung an die andere reihen, ohne jemals etwas zu begründen.

Du schwindelst, und es ist dir egal, dabei dauernd erwischt zu werden.

Das gefällt mir wiederum nicht so sehr: Du meinst, Du würdest mich "erwischen", wenn Du meine Aussagen nicht in der Verfasser-Intention verstehst, dafür Dein Verständnis einbaust und diese mir dann als meine unterstellst. - Du bist nicht der einzige.

Im Beispiel oben, warst doch derjenige, der meine Verfasser-Intention nicht im Geringsten verstanden hat - obwohl ich ja eine anschauliche Begründung dazu geliefert habe. Dabei ging es darum, zu zeigen wie Desinformation (der katholischen Kirche) funktioniert.

"Neusprech" ist ein Unwort, eben weil es sich darauf bezieht, dass es ideologischen Zielen dient - siehe Orwell. Das andere, nicht ideologische nennt man Sprachentwicklung.

Richtig. - Aber wie willst Du das im Einzelfall neutral unterscheiden? - Ein Orwellianer wird sein Neusprech immer als Sprachentwicklung bezeichnen.

Genau DAS machst du ja dauernd, in dem DU Orwellianer die völlig normale und zudem sinnvolle Sprachentwicklung bis ins 21. Jahrhundert zum bösen Neusprech deklarierst. DU bist es doch, der den organisch gewachsenen Bau der deutschen Sprache wieder einreist und jedes Wort in deinem Sinne umdefinierst, so wie du alles zu deinen Gunsten umdefinierst - nicht einmal in Richtung eines früheren Sinngehaltes - sondern immer zu deinem ganz persönlich genehmen. Das hat alles nichts mehr mit Descartes, Heidegger, Hegel, ja nicht einmal was mir der RKK und schon gar nichts mit der Bibel zu tun.

Ist mir selber manchmal unangenehm - aber was würdest Du machen, wenn jemand ständig 2+2=5 sagt?

Du bist es doch der ständig 2+2=5 sagt. Es nutzt ja nix dir zig mal zu sagen, dass in der Garten Eden Erzählung nie von Adam oder dem Paradies die Rede ist - und das auch zu begründen und zu belegen, oder dass da nicht von 3-jährigen auszugehen sei.

Oder dass du hier durch Masse mit über 16 Beiträgen pro Tag eine RELATIVE Deutungshoheit für alles zu erlangen trachtest - und dass das unfair den anderen gegenüber ist. Du hast über 10 % der Beiträge dieses Forums in deinen geistigen "Besitz" gebracht. Das ist unerhört. Das halte ich dir seit Jahren vor Augen. Du beharrst auf deinem Standpunkt, dass es richtig sei, Menschen geistig zu beinflussen, damit, dass ihnen Gesagte in ihnen im "geistigen Sediment" ablagert wird. Das ist bewusste und vorstätzliche geistige Manipulation durch den Demagogen closs, denn das, was du "geistiges Sediment des Menschen" nennst, ist das Unterbewusste des Menschen, welches deinem Maschinengewehrfeuer nichts Rationales entgegensetzen kann. Das schaffen nur wenige, äußerst gefestigte Persönlichkeiten, nur echte Widerstandskämpfer. Nur haben die nicht so viel Zeit um dir angemessen Paroli bieten zu können, und müssen dir irgendwann das Feld wieder überlassen, weil du sie übermüdet oder rausgeekelt hast, mit deinen unredlichen Methoden.

[Punch]

 

Oder dass du hier durch Masse mit über 16 Beiträgen pro Tag eine RELATIVE Deutungshoheit für alles zu erlangen trachtest - und dass das unfair den anderen gegenüber ist. Du hast über 10 % der Beiträge dieses Forums in deinen geistigen "Besitz" gebracht. Das ist unerhört. Das halte ich dir seit Jahren vor Augen. Du beharrst auf deinem Standpunkt, dass es richtig sei, Menschen geistig zu beinflussen, damit, dass ihnen Gesagte in ihnen im "geistigen Sediment" ablagert wird. Das ist bewusste und vorstätzliche geistige Manipulation durch den Demagogen closs, denn das, was du "geistiges Sediment des Menschen" nennst, ist das Unterbewusste des Menschen, welches deinem Maschinengewehrfeuer nichts Rationales entgegensetzen kann. Das schaffen nur wenige, äußerst gefestigte Persönlichkeiten, nur echte Widerstandskämpfer. Nur haben die nicht so viel Zeit um dir angemessen Paroli bieten zu können, und müssen dir irgendwann das Feld wieder überlassen, weil du sie übermüdet oder rausgeekelt hast, mit deinen unredlichen Methoden.

Allein dieser Absatz ist aller Ehre wert. Wobei wir doch alle wissen, das clossen doch nur ein katholisches Clickbaiting ist, antworten wir auf seine schon horrible Egomanie immer wieder, das ist ein Phänomen.

[closs]

Irgendwann kommt der schon drauf, daß du recht hast und Globoli der wahre und einzige Baum in Eden ist

Da müsste ich ja erst mal selber davon überzeugt sein - es geht nicht um die Durchsetzung von Meinungen, sondern um Bedingungen von Meinungen. - Wogegen ich angehe, dass eine Fraktion sagt, ihre Meinung sei objektiv wahr - das sagt nicht mal Ratzinger.
 

[SamuelB]

Ist mir selber manchmal unangenehm - aber was würdest Du machen, wenn jemand ständig 2+2=5 sagt? - Einfach beim 10. Mal aufgeben?

Ich schon früher. Mir ist unverständlich wie man seit Jahren die immer gleichen Themen mit den immer gleichen Usern diskutieren kann. Hast du dir mal überlegt, warum? Du bist ja nicht der einzige, da hängen natürlich weitere mit drin. Letztendlich ist das eure Sache. Wenn mir etwas wiederholt begegnet, ist das für mich ein Zeichen, dass ich was machen sollte. Spirituell gesprochen: Dämonen suchen sich deinen Schwachpunkt gezielt raus und konfrontieren dich damit, bis...?  
Wie gesagt, müsst ihr wissen, ihr seid Jahrzehnte älter als ich! 

Wir haben hier den bemerkenswerten Fall, dass sich hier BEIDE Seiten intellektuell jeweils der anderen Seite gegenüber als gnadenlos überlegen ansehen. - Wenn ich gut gelaunt bin, finde ich das lustig.

Solange sie trotzdem höflich bleiben können.

Hier wird niemand gezwungen, zu lesen, oder gar zu antworten.

Wenn ich in mehreren Threads eine bestimmte Konstellation von Usern sehe, die sich am Wickel hat, lese ich nicht weiter. Mich stört es teilweise, dass es dann nicht mehr um das eig Thema geht.
Oder auch irre lange Beiträge, die der Selbstdarstellung dienen, lese ich nicht. Ist ja meine Zeit.
 

[closs]

antworten wir auf seine schon horrible Egomanie immer wieder, das ist ein Phänomen.

Das ist wieder mal die diabolische Umkehrung der Sache. - Denn es ist doch gerade MEIN Vorwurf, dass es anthropozentrisch ("egomanisch") ist, wenn man eigene Meinungen objektiviert, anstatt sich deren Bedingungen bewusst zu werden. - Es wird für Deine Intelligenz ein Leichtes sein, dies zu erkennen.
 

[closs]

Mir ist unverständlich wie man seit Jahren die immer gleichen Themen mit den immer gleichen Usern diskutieren kann. Hast du dir mal überlegt, warum?

Ja, schon - mir ist in der Tat nicht klar, wo die Grenze zwischen "Aufklären" ("Missionieren") und" Perlen vor die Säue werfen" ist. - Meine ich ernsthaft.

Solange sie trotzdem höflich bleiben können.

Das ist leider nicht gegeben - wenn Du wüsstest, wieviele PNs ich bekomme, in denen ich ob meiner de-eskalierenden Grundhaltung gelobt werde (wobei es auch bei mir nicht immer klappt - aber meistens).

 

[Andreas]

Was ich hauptsächlich wahrnehme, ist dass man sich auffällig oft zu mehreren sammelt, um closs als Prügelknaben zu benutzen.
Besonders fiel mir in dem von dir verlinkten Beitrag auf, dass davon geredet wurde, dass man bestimmten Usern das Vielschreibrecht entziehen solle ... damit ihr, die nicht mit seiner Art zu schreiben einverstanden seid, besser zur Geltung kommt.

Was dabei auffallen könnte, ist, dass die mehreren die sich da versammeln, aus ganz unterschiedlichen geistigen Lagern kommen. Das ist bei Mobbing nie so, denn da agieren immer "Gleichgesinnte".

Richtig siehst du, meiner Meinung nach, dass es dabei um die Art zu schreiben geht. Hier verstößt closs wirklich gegen die Fairness und Redlichkeit des Diskutierens in eklatanter Weise. Es geht dabei nicht so sehr um seine "Botschaft" sondern darum, wie er sie mit Gewalt und unlauteren Mitteln durchzusetzen versucht. Nun ist er hier sicher nicht der einzige, der hier nicht immer ganz fair agiert, zu hoch sollte man die Ansprüche in einem solchen Forum auch nicht hängen. Aber closs schießt diesbezüglich wirklich den Vogel ab.

Zum anderen sind Vielschreiber in allen Foren ein Problem - es ist sogar ein genuines Problem des Internet und in allen sozialen Medien. Nicht umsonst werden sogar Roboter eingesetzt die automatisch Kontent generieren um Mehrheiten und Mehrheitsmeinungen zu suggerieren, die es faktisch gar nicht gibt. Closs steht da mit seinem theologischen Modell ganz alleine da, und so bleibt ihm nichts anderes als seine unbegründbaren Parolen selbst zu vervielfältigen.

In christlichen Foren fallen mir die Vielschreiber besonders unangenehm auf. Egal wohin man da schaut, es sind nach einer Weile immer nur eine Handvoll User die ein Forum dominieren - und das nicht weil es wenig andere, ebenfalls an den Themen Interessierte gäbe, sondern weil sie einfach gefühlt keinen Fuß in ein solches Forum mehr bekommen. In der Masse der Beiträge der Vielschreiber bekommen sie einfach nicht die Aufmerksamkeit und Achtung die jeder braucht, um sich irgendwo angenommen zu fühlen. Sie sind immer nur das fünfte Rad am Wagen, eine Randexistenz, nichts als ein Nebengeräusch - und ziehen sich dann sang und klanglos wieder zurück aus dem Forum zurück.

Wir haben hier im Forum ca. 250 registrierte User mit weniger als 50 Beiträgen. Niemand registriert sich in einem Forum, der nicht interessiert daran wäre, sich auch aktiv, d.h. schreibend zu engagieren. Doch so weit kam es bei diesen 250 Usern erst gar nicht. Das Klima in diesem Forum war für viele von ihnen so abschreckend, dass sie gar nicht erst versuchten, sich zu beteiligen, nachdem sie sich etwas eingelesen hatten, oder so schlechte Erfahrungen machen mussten, dass sie sich bald wieder zurückzogen. Dazu kommt noch eine hohe Dunkelziffer von Leuten die als Gäste eine Weile mitgelesen haben und nicht mal Lust dazu verspürten, sich zu registrieren.

So wichtig Vielschreiber am Anfang eines Forums als Motor erscheinen mögen, sind sie bald nur noch Bremse, die zwar die Beitragszahlen hoch zu halten scheinen, aber die Userzahlen nicht wachsen lassen. Viele User würden aber viel mehr Kontent bringen als eine Handvoll Vielschreiber, welche jede Diskussionskultur schnell auf ein "familieres" Niveau herunterziehen, dass auf normale unversaute Neuankömmlinge abschreckend wirkt. Eine anfangs oft angestrebte Vertrautheit der User untereinander, schlägt bald in eine geschlossene Cliquenwirtschaft um, welche auch immer eine eigene gruppeninterne Sprache entwickelt, die sich bewusst oder unbewusst nach außen hin abschottet.

Das sind bekannte gruppendynamische Phänome, also im Grunde nichts Neues. Die wenigsten Forenbetreiber sind sich dessen aber bewusst - oder sie wollen es eben genau so, denn oft sind sie ja auch selbst die größten Vielschreiber, die dann nicht selten ihre Macht dazu benutzen, andere ihnen nicht genehme Meinungsträger zu entfernen. Letzeres kann man Pluto aber wirklich nicht anlasten. Meinungsfreiheit schreibt er groß. Doch auch Meinungsfreiheit kann missbraucht werden. Meinungsfreiheit bräuchte eine strenge Moderation - was die Diskussionskultur angeht. Am besten währen Moderatoren, die sich nicht an den Diskussionen beteiligen, sondern nur darauf achten, dass fair und redlich diskutiert wird, Moderatoren die sich nicht parteiisch um Inhalte kümmern, sondern ausschließlich um die formalen Aspekte der Streitkultur.

Solche Moderatoren müsste man aber für ihre Arbeit bezahlen, was ein kleiner Forenbetreiber nicht kann oder nicht will. Eine denkbare Alternative könnte sein, wenn sich die User selbst solch eine Moderation für ein gesundes Gesprächsklima durch einen Mitgliedsbeitrag finanzieren würden. Solches habe ich aber noch nirgends gesehen.

Die großen sozialen Netzwerke finanzieren ihr Personal durch Werbung, machen so aber die User wieder zu den eigentlichen Opfern. Ich bin gespannt wie das sich weiter entwickeln wird, denn so wie es jetzt ist, wird das auf Dauer nicht weitergehen können.

[Andreas]

Solange sie trotzdem höflich bleiben können.

Das ist leider nicht gegeben - wenn Du wüsstest, wieviele PNs ich bekomme, in denen ich ob meiner de-eskalierenden Grundhaltung gelobt werde (wobei es auch bei mir nicht immer klappt - aber meistens).

Tu doch nicht so scheinheilig. Der Wolf im Schafspelz ist nicht ohne Grund sprichwörtlich geworden. Deine Art der Unhöflichkeit ist chronisch, und findet sich in fast jedem deiner Beiträge.

Ist es etwa höflich Gegenargumente reihenweise zu ignorieren? Ist es etwa höflich, Zitate sinnentstellend zu zerhäckseln? Ist es etwa höflich, das Unverständnis immer beim anderen zu verorten und nie bei sich selbst? Ist es etwa höflich, einem andere gegenüber von sich zu behaupten "zu Ende gedacht zu haben"? Ist es etwa höflich, anderen laufend Dinge zu unterstellen, ohne sie jemals zu belegen? Ist es etwa höflich, sich nicht die Mühe zu machen, Zitate die etwas weiter zurückliegen, als im letzten Post herauszusuchen? Ist es etwa höflich so zu zitieren: "Irgendwo im NT steht ..." und dann falsch aus dem Gedächnis zu zitieren, statt sich das Bibelzitat rauszusuchen? Ist es etwa höflich, auf Gegenargumente einfach nur die ursprüngliche Behauptung zu wiederholen? Ist es etwa höflich, über Bücher zu urteilen die du nie gelesen hast? Ist es etwa höflich, Parolen ungeprüft zu übernehmen und in die Welt zu posaunen? Ist es etwa höflich ...

Ich könnte stundenlang so weitermachen.

Da brauchst du dich nicht wundern, wenn's dann auf die mentale Metaebene unter der Gürtellinie geht, weil du ja ständig unter der Gürtellinie übergriffig warst - nur halt in der höflichen Sprache eines Gebrauchtwagenhändlers, der einem die letzte abgewirtschaftete Krücke als preiswertes Kaufobjekt andrehen will.

[closs]

Da brauchst du dich nicht wundern, wenn's dann auf die mentale Metaebene unter der Gürtellinie geht, weil du ja ständig unter der Gürtellinie übergriffig warst

Auch hier wieder ein gutes Beispiel für diabolische Umkehrung - Fair ist foul and foul is fair.