Interpretationen der Schöpfung

[Tara]

Kalea hat geschrieben
aber nur Wenige sind auserwählt ....

stimmt, ich dachte gerade an 1Milliarde ... du auch...? ich weiss, ich weiss denn soooo hochmütig und abgehoben darf sich Niemand fühlen und geschweige sein, hast schon recht

[Münek]

Traust Du dem Allmächtigen nicht zu, sich den naturalistischen Messungen
seiner Geschöpfe locker entziehen zu können? Warum sollte er sich
also nicht in der von ihm geschaffenen Welt aufhalten? Wäre ja nicht das ers-
te Mal.

Wie begründest Du dann, dass sich Gott der Wahrnehmung entzieht? Welchen Grund hat er dafür?

Hi Naqual,

woher soll ich das wissen? Bin ich der liebe Gott? Frage ihn selbst!

Wie kann sich jemand der Wahrnehmung entziehen, den es - nach meiner unmaßgeblichen Auffassung - überhaupt
nicht gibt? Das geht nicht! Insofern bin ich als Atheist nicht der richtige Adressat für Deine Fragen.

Dennoch, wenn ich gläubig wäre, würde ich sagen, Gott ist in unserer, d.h. seiner erschaffenen Welt auf seine Art all-
gegenwärtig - ganz bestimmt nicht "jenseits von Eden"! Schon garnicht im transzendenten Sein (rein menschliche Erfindung!)
oder sowas .....Er könnte mir locker jetzt über meine Schultern blicken, während ich diese Zeilen schreibe...

Warum sich Dein Gott - ob dieseits oder jenseits dieser unserer Welt verortet - schon seit 2000 Jahren in absolutes
Schweigen hüllt, tja...

...da kann ich Dich als Nichtbetroffener nur ratlos zurücklassen....

Ich weiß es nicht. Für mich sind Götter Produkte von Wunschvorstellungen, Götterglaube ist Aberglaube.

Lieben Gruß

Münek

[Tara]

Münek hat geschrieben
(.) Dennoch, wenn ich gläubig wäre, (.)

würde ich zBsp. das Johannes Evangelium (20,29-31) und auch Jeremia (29,13 ) glauben und sagen/schreiben

Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

....................


guter Nacht

[Zeus]

Na, für einen Wissenschaftler mag es merkwürdig sein - für einen Gläubigen aber nicht

Richtig!
Gläubige lassen sich anscheinend so ziemlich jeden Bären aufbinden

[ThomasM]

Die Diskussion hier schreitet schneller voran als ich antworten kann.
Dass meine Wahrscheinlichkeitsangabe Widerspruch erzeugt, hatte ich mir gedacht. Dass der Widerspruch aber derart unqualifiziert ist, erstaunt mich denn doch. Im Prinzip besteht er aus nichts als dem Ausruf "Schwachsinn".

Ausgangspunkt war die Aussage von Zeus und Lamarck, dass "Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert"
Eine bloße Behauptung. Zufälligerweise verstehe ich etwas von Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischer Modellierung.

Um eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu machen benötigt man ein Modell. Eine Grundgesamtheit, eine Wahrscheinlichkeits - oder Häufigkeitsverteilung, einen Mechanismus, mit dem man den Bezugspunkt für eine Wahrscheinlichkeit feststellt. Alles das haben Zeus und Lamarck nicht geliefert (auch Dawkins übrigens nicht), ich aber schon.

Grundgesamtheit: alle Menschen der Erde
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Näherung: ich abstrahiere von dem genauen Bild, das die Menschen entwickeln, weil es nur um die Grundfrage geht Gott ja/nein, nicht um die genauen Dinge, die er will oder nicht will.

Ja, mit so einem Modell mache ich mich angreifbar, denn so etwas nennt man rationales Denken und auf der Basis von Ratio lassen sich Argumente aufbauen.

Also Zeus und Lamarck. Kramt doch mal eure Ratio hervor und nennt Argumente. Wieso ist das Modell falsch? Welches Modell würdet Ihr dagegen setzen? Und wie zum Teufel kommt ihr auf die irrwitzige Behauptung mit der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinblichkeit (5 Standardabweichungen sind so das normale für eine solche Aussage).

Gruß
Thomas

[Zeus]

Ausgangspunkt war die Aussage von Zeus und Lamarck, dass "Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert"

Das ist doch nur eine euphemistische Aussage - um den lieben Glaeubigen ein winziges Fenster offen zu lassen - also eine Feststellung, die nicht nicht auf irgend einer abstrusen Wahrscheinlichkeitsrechnung beruht.
Also klar und deutlich"Es gibt keinen Gott" oder wissenschaftlich ausdrückt Es gibt nicht den geringsten Beweis für die Hypothese der Existenz eines supernatürlichen Wesens.
Wie antwortete doch so treffend der französische Mathematiker und Astronom Laplace Auf die Frage von Napoleon warum er in seinem Werk über Himmelsmechanik, Gott nicht erwähnt “Ihre Königliche Hoheit, ich habe keinen Bedarf an einer solchen Hypothese.”
Schlimmer noch:
Hier muss ich mich wiederholen

Alles, was die Wissenschaften über das Weltall, über die Evolution der Organismen und über das Gehirn des Menschen herausgefunden haben, lässt sich nicht oder nur gewaltsam und gekünstelt mit dem Glauben an einen fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren.

Eine bloße Behauptung. Zufälligerweise verstehe ich etwas von Wahrscheinlichkeitsrechnung...

good for you

...und statistischer Modellierung...

...die hier voellig fehl am Platze ist. Siehe oben!

Jetzt was zu deiner netten Vorlesung über dein tolles Modell.

Um eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu machen benötigt man ein Modell. Eine Grundgesamtheit, eine Wahrscheinlichkeits - oder Häufigkeitsverteilung, einen Mechanismus, mit dem man den Bezugspunkt für eine Wahrscheinlichkeit feststellt. Alles das haben Zeus und Lamarck nicht geliefert (auch Dawkins übrigens nicht), ich aber schon.

Grundgesamtheit: alle Menschen der Erde
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Näherung: ich abstrahiere von dem genauen Bild, das die Menschen entwickeln, weil es nur um die Grundfrage geht Gott ja/nein, nicht um die genauen Dinge, die er will oder nicht will.

Ja, mit so einem Modell mache ich mich angreifbar, denn so etwas nennt man rationales Denken und auf der Basis von Ratio lassen sich Argumente aufbauen.

Also Zeus und Lamarck. Kramt doch mal eure Ratio hervor und nennt Argumente. Wieso ist das Modell falsch? Welches Modell würdet Ihr dagegen setzen? Und wie zum Teufel kommt ihr auf die irrwitzige Behauptung mit der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit (5 Standardabweichungen sind so das normale für eine solche Aussage).

Sag mal, seit wann gebraucht man in der Wissenschaft zur Bestätigung einer Hypothese eine demokratische Abstimmung?
Und jetzt wird's noch ulkiger - Gott gib mir Kraft - eine Abstimmung über die Mehrheit derer die das Gefühl haben, dass da ein Gott ist?
Was haben denn Gefühle in der Wissenschaft zu suchen?

Gib mir einen klitzekleinen Beweis für die Existenz deines christlichen Himmelspapas und ich werde sofort meine Meinung über die Nichtexistenz dieses Hirngespinstes revidieren.

Gruß
vom Zeus, der jetzt essen geht.

[Magdalena61]

ich hingegen schreibe stets, es dann auch selbst erkannt zu haben. dafür selbst gerade zu stehen, und zum beispiel nicht die Adventgemeinde als Sündenbock meines Wissens preis zu geben.

Auf dem Acker der STA wachsen allerhand exotische Pflanzen.
Da ist ein Nährboden, der offenbar bestimmte Wachstumsformen begünstigt.
Der letzte Countdown
Was sagst du dazu?

Also, was glaube ich, nicht was glauben andere!

Na ja, aber wir diskutieren hier.
Du schreibst deine Meinung, und andere geben Antwort.

Darum dazu meine persönliche Meinung. Schon zu Lebzeiten Christi war klar, stand fest, dass Jesu Wiederkunft nicht vor 1844 passieren wird. ...5880 sind auch 490 jahre (Daniel 9) mal 12...

Was du schreibst, erinnert mich an diese Seite hier, die ich nach längerer Suche (endlich) wieder gefunden habe: Jesus kommt wieder.
Unten steht: Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten Baden Württemberg. Ich finde das schon interessant, was sie da rechnen... hab leider immer noch keine Zeit, um das nachzurechnen und mich ausführlich damit zu beschäftigen... -- also, einiges davon klingt logisch, aber die 1844 plus sämtliche damit verbundenen Anpassungen sind irgendwie daneben.
LG

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Die Diskussion hier schreitet schneller voran als ich antworten kann.
Dass meine Wahrscheinlichkeitsangabe Widerspruch erzeugt, hatte ich mir gedacht. Dass der Widerspruch aber derart unqualifiziert ist, erstaunt mich denn doch. Im Prinzip besteht er aus nichts als dem Ausruf "Schwachsinn".

Glaubeâ„¢ ist zu 100 % emotional bzw. zu 0 % rational 'begründet'. Unqualifizierte 'Angaben' bedürfen allerdings nicht unbedingt eines qualifizierten Widerspruchs. Sieh dies doch als Erstaunen an, dass jemand mit Deinem Hintergrund dergleichen Ansichten mitzuführen weiß. Just diese Phänomenologie fehlt mir jetzt noch bei einem meiner Projekte ... .

Ausgangspunkt war die Aussage von Zeus und Lamarck, dass "Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existiert"
Eine bloße Behauptung.

Das ist nicht meine Aussage; es ist die Aussage der 'Bus-Kampagne', die ich unterstütze. Meine Aussage hingegen ist diese: Ich widerlege Dir die Möglichkeit der Existenz der Götter, an die Du glaubst. Aus dem Arsenal meiner Möglichkeiten werde ich wohl diesesmal den anspruchsvollen Weg über das Induktionsproblem gehen - das ist dann nicht so langweilig für mich ... .

Zufälligerweise verstehe ich etwas von Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischer Modellierung.

Meinste?! Da fliegt ja der 'seeadler' in Dir verschreckt auf! Aber gut, John Lennox ist gar Prof für Mathe und trotzdem macht er viel Spaß ... .

Aber wenn Du von "Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischer Modellierung" sprichst, dann unterwirfst Du hiermit Deine Gottesvorstellung der Logik. Das ist der erste Sargnagel und mehr sind im Prinzip auch nicht nötig.

Um eine Wahrscheinlichkeitsaussage zu machen benötigt man ein Modell. Eine Grundgesamtheit, eine Wahrscheinlichkeits - oder Häufigkeitsverteilung, einen Mechanismus, mit dem man den Bezugspunkt für eine Wahrscheinlichkeit feststellt. Alles das haben Zeus und Lamarck nicht geliefert (auch Dawkins übrigens nicht), ich aber schon.

Mmmh, soll ich hier lachen oder weinen?

Wenn Du Arbeiten betrachtest, die das Etikett 'Wissenschaftlichkeit' verdienen, fällt Dir folgende Struktur auf:


Fragestellung ∩ Methodik = Ergebnis


'Ergebnis' können wir synonym setzen mit 'Erkenntnis'. Wenn ich nun zunächst um die Fragestellung bitten dürfte?

Grundgesamtheit: alle Menschen der Erde
Messmethodik: Das Gefühl, dass da ein Gott ist
Näherung: ich abstrahiere von dem genauen Bild, das die Menschen entwickeln, weil es nur um die Grundfrage geht Gott ja/nein, nicht um die genauen Dinge, die er will oder nicht will.

Ja, mit so einem Modell mache ich mich angreifbar, denn so etwas nennt man rationales Denken und auf der Basis von Ratio lassen sich Argumente aufbauen.

Nein, dass nennt man nicht rationales Denken, das nennt man BS. Eine Messmethodik, die auf 'Gefühlen' aufbaut, ist eine methodische Schwäche par excellence ... .

Lamarck empfiehlt also als erste Abhilfe, sich zunächst einige methodische Gedanken zu machen über die Theorie der Messung; hier insbesondere die Bezugnahme zu einer adäquaten Messgröße. Und denke mal überhaupt über die (natur)wissenschaftliche Methodik nach - muss ich Dir tatsächlich erläutern, dass Wissen nicht über subjektive Umfragen über Meinungen produziert wird?!

'Rationale' Umfragen hingegen nehmen nicht das Subjekt zur Basis, wohl aber das sich ergebende Meinungsbild in Korrelation mit anderen Parametern. So könnte 'Gläubigkeit' etwa mit 'Bildungsstand' verknüpft werden. Eine Umfrage unter amerikanischen Akademikern ergab übrigens für die Biologen den Spitzenwert: Der Anteil der Ungläubigen liegt hier bei 95 %!

BTW: Du läßt auch hier erkennen, dass Du die Beantwortung der Gottesfrage aus der Natur (hier: Mensch) heraus ermöglichen willst.

Also Zeus und Lamarck. Kramt doch mal eure Ratio hervor und nennt Argumente. Wieso ist das Modell falsch? Welches Modell würdet Ihr dagegen setzen? Und wie zum Teufel kommt ihr auf die irrwitzige Behauptung mit der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinblichkeit (5 Standardabweichungen sind so das normale für eine solche Aussage).

Oben sagte ich, ich unterstütze die Aussage der 'Bus-Kampagne'. Wahrscheinlichkeitsaussagen wie "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" sind allerdings gegenüber einem dezidierten Ereignis unsinnig. Oben hast Du in diesem Sinne einen Würfel genommen; behauptet, die Sechs stehe für Gottlosigkeit; und weil es recht 'unwahrscheinlich' ist, eine Sechs zu erwürfeln, existiert ein Gott ... .




Cheers,

Lamarck

[closs]

Glaubeâ„¢ ist zu 100 % emotional bzw. zu 0 % rational 'begründet'.

Vollkommen falsch. - Die gläubigen Denker der Zeiten waren nicht emotional motiviert, wenn sie ihre Werke geschrieben haben - egal ob das Augustinus, Meister Eckhart, Thomas von Aquin oder Kant waren.

Ich widerlege Dir die Möglichkeit der Existenz der Götter

Da sollte man vorab definieren, was Existenz, Realität, etc. ist - sonst gibt es wieder Verwirrung.

Aber wenn Du von "Wahrscheinlichkeitsrechnung und statistischer Modellierung" sprichst, dann unterwirfst Du hiermit Deine Gottesvorstellung der Logik.

Da hat Du recht, Lamarck. - Ich finde diesen Ansatz auch falsch, weil er das Sein nach Wahrnehmungs-Größen qualifizieren will - das geht grundsätzlich nicht. - Man kann damit Wahrnehmung quantifizieren, nicht aber Realität qualifizieren.

[ThomasM]

Hallo Zeus

Das ist doch nur eine euphemistische Aussage

Oder anders ausgedrückt: Die Aussage soll beeindrucken und Kritik zum Schweigen bringen, sagt aber genau gar nichts

- um den lieben Glaeubigen ein winziges Fenster offen zu lassen - also eine Feststellung, die nicht nicht auf irgend einer abstrusen Wahrscheinlichkeitsrechnung beruht.

Mit anderen Worten: Eigentlich bist Du ja tatsächlich ein Atheist, bezeichnest dich aber als Agnostiker, weil du keine Lust hast, deine Ansichten zu begründen.
Und wenn Du keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen machen willst, dann verwende auch die Begriffe nicht.

Also klar und deutlich"Es gibt keinen Gott" oder wissenschaftlich ausdrückt Es gibt nicht den geringsten Beweis für die Hypothese der Existenz eines supernatürlichen Wesens.

Und auch von mir klar und deutlich: Es gibt keine Beweise, nirgendwo, außer im Rahmen eines mathematischen Axiomensystems.
Auch in der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise.
In der Wissenschaft schon gar nicht
Und selbstverständlich gibt es keine Beweise eines supernatürlichen Wesens, so wie es keine Beweise einer Gravitationskraft gibt.

Hier muss ich mich wiederholen

Alles, was die Wissenschaften über das Weltall, über die Evolution der Organismen und über das Gehirn des Menschen herausgefunden haben, lässt sich nicht oder nur gewaltsam und gekünstelt mit dem Glauben an einen fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren.

Auch mit der Wiederholung wird das nicht richtiger. Ich will dir zugestehen, dass DU das, was es an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gibt, nicht mit einem fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren kannst. Kannst Du eigentlich nur wiederholen, was andere gesagt haben, oder kannst Du auch verstehen und begründen, was du wiederholst?

Der Satz krankt ja schon beim ersten Anblick an einem massiven Kategorienfehler. Hier wird die Kategorie der naturwissenschaftlichen Erkenntnissen mit Wörtern wie fürsorglich oder gerecht durcheinandergeworfen. Das ist doch Äpfel mit Sandkörnern verwechseln. Als Argument vollkommen unbrauchbar.

Sag mal, seit wann gebraucht man in der Wissenschaft zur Bestätigung einer Hypothese eine demokratische Abstimmung?
Und jetzt wird's noch ulkiger - Gott gib mir Kraft - eine Abstimmung über die Mehrheit derer die das Gefühl haben, dass da ein Gott ist?
Was haben denn Gefühle in der Wissenschaft zu suchen?

Ja, glaubst Du denn, dass Gefühle nicht wissenschaftlich untersucht werden? Wo lebst Du denn?

Statistische Erhebungen bei einer Grundgesamtheit von Menschen sind völlig normale Praxis in allen möglichen wissenschaftlichen Disziplinen. Soziologie hatte ich schon genannt, Psychologie, Anthropologie, Sprachwissenschaft usw. alls eine völlig normale Methode. Religionswissenschaft zählt man übrigens unter die Gesellschaftswissenschaft.

In der Physik (vermutlich die einzige Wissenschaft, die du für Wissenschaft hälst) sind die Untersuchungsgegenstände physikalische Objekte. Aber da hatte ich dir ja schon dargelegt, warum Gott nicht dazuugehört. Man muss seine Methode natürlich am Untersuchungsgegenstand ausrichten.
Übrigens: Gesellschaftsformen, Einordnung von Literatur, Bedeutung eines Kunstwerks usw. sind in diesem Sinn auch keine physikalisch messbaren Objekte. Willst Du etwa behaupten, das würde auch alles nicht existieren?

Gib mir einen klitzekleinen Beweis für die Existenz deines christlichen Himmelspapas und ich werde sofort meine Meinung über die Nichtexistenz dieses Hirngespinstes revidieren.

Was würdest Du denn als "Beweis" - den es ja sowieso für nichts auf der Welt gibt - ansehen?

Thomas