Turmbau zu Babel

[Scrypton]

Jetzt ist es aber an dir, den Nachweis zu führen, dass ich behauptet hätte, das Sumerische wäre weltweit die erste gesprochene Sprache gewesen.

Deiner Bitte folge ich, wenn du meiner gefolgt bist:
viewtopic.php?p=356128#p356128

Wenn du mir einen Beitrag zeigen kannst, in dem du diese Fragen beantwortet hast - du hast ja geschrieben, du hättest sie beantwortet - dann komme ich dem sofort nach.
Aber das wird nicht passieren und wir wissen beide, weshalb.

[PeB]

Dein Befinden ist hier aber nicht ausschlaggebend; wichtig ist nur: Es ist absolut wasserdicht belegt.

Du bist ein absolut unkritischer Geist, der gegooglete Ergebnisse schluckt, ohne selbst nachzudenken.
An wie vielen Neanderthaler-Individuen wurden bislang genetische Untersuchungen zu Absicherung des Befundes durchgeführt?
5000?
500?
Nein! An 5!
Dazu:
https://www.spektrum.de/news/hatten-nea ... en/1553664

Während im Erbgut des Menschen durchaus Neandertalergene zu finden sind, hat er umgekehrt womöglich kaum DNA-Abschnitte an unsere ausgestorbenen Verwandten weitergegeben.
[...]
Die Zahl von fünf analysierten Neandertaler ist noch immer deutlich zu klein, um mehr als vorläufige Schlüsse zu ziehen, erklären die Forscher.

Ups!
Nur mal eine Anmerkung: wenn sich im Genom des modernen Menschen Erbgut findet, das auch der Neanderthaler aufweist - aber umgekehrt ist das nicht der Fall - könnte es sich dann nicht unter Umständen auch um ein gemeinsames Erbe des Homo Erectus handeln?
Muss nicht - kann aber.
"absolut wasserdicht belegt" würde ich aber in diesem Zusammenhang nicht sagen.
Die Genetiker selber sagen das auch nicht, sondern: "Die Zahl von fünf analysierten Neandertaler ist noch immer deutlich zu klein, um mehr als vorläufige Schlüsse zu ziehen"

Kannst du akzeptieren oder leugnen, es ändert nichts.

Ich hinterfrage es.
Du wiederholst es.
Das ist der Unterschied zwischen uns.
Ob es etwas ändert, wird die Zeit zeigen.

Stellst du dich absichtlich derart inkompetent an?

Nein, das ist antrainiert.

Sicher != Sicherlich.
Sicherlich -> aller Wahrscheinlichkeit nach

...und auf genau diese Art und Weise betreibst du auch wissenschaftliche Nachforschungen? Indem du Informationen weglässt, die dir nicht passen?
https://www.duden.de/rechtschreibung/sicherlich

Sicherlich:
aller Wahrscheinlichkeit nach; ganz gewiss; mit ziemlicher Sicherheit

Wenn du Schwierigkeiten hast Worte/Begriffe zu verstehen schlage ich vor, du schlägst erst mal im Wörterbuch/Duden nach ehe du dich auf peinlichste Weise äußerst...

Wenn du dich präziser ausdrückst, brauche ich keinen Duden zu bemühen.
Wenn du dich höflicher geben würdest, bräuchten wir nicht zu streiten.
Wenn du nicht so destruktiv wärst, könnte man hier vernünftig diskutieren.

Kannst du bitte einmal in dich gehen und dir die Frage stellen, warum du dermaßen auf Streit aus bist?
Das muss doch nicht sein!

[PeB]

Jetzt ist es aber an dir, den Nachweis zu führen, dass ich behauptet hätte, das Sumerische wäre weltweit die erste gesprochene Sprache gewesen.

Deiner Bitte folge ich, wenn du meiner gefolgt bist:
viewtopic.php?p=356128#p356128

Wenn du mir einen Beitrag zeigen kannst, in dem du diese Fragen beantwortet hast - du hast ja geschrieben, du hättest sie beantwortet - dann komme ich dem sofort nach.
Aber das wird nicht passieren und wir wissen beide, weshalb.

Ja, aber ich kenne überhaupt keine ernsthaften Fragen von dir. Ich kenne nur Unterstellungen und Beschuldigungen.
Stelle mir eine höfliche Frage und ich beantworte sie dir auch.

[Scrypton]

Dein Befinden ist hier aber nicht ausschlaggebend; wichtig ist nur: Es ist absolut wasserdicht belegt.

Du bist ein absolut unkritischer Geist, der gegooglete Ergebnisse schluckt, ohne selbst nachzudenken.

Im Gegensatz zu dir benötige ich kein Google...

An wie vielen Neanderthaler-Individuen wurden bislang genetische Untersuchungen zu Absicherung des Befundes durchgeführt?

An mehr als einem.
Und das würde bereits ausreichen. Die Methoden, wie Verwandschaftsgrade ermittelt werden ist dir geläufig? Oder die eines Vaterschaftstests?

Nur mal eine Anmerkung: wenn sich im Genom des modernen Menschen Erbgut findet, das auch der Neanderthaler aufweist - aber umgekehrt ist das nicht der Fall - könnte es sich dann nicht unter Umständen auch um ein gemeinsames Erbe des Homo Erectus handeln?

Nein...
Würden sich diese Erbinformationen aus einem gemeinsamen Vorfahren ergeben, wären sie >definitiv< auch bei beiden zu finden.

"absolut wasserdicht belegt" würde ich aber in diesem Zusammenhang nicht sagen.

Vergleichbar so Wasserdicht wie ein Vaterschaftstest.

Wenn du Schwierigkeiten hast Worte/Begriffe zu verstehen schlage ich vor, du schlägst erst mal im Wörterbuch/Duden nach ehe du dich auf peinlichste Weise äußerst...

Wenn du dich präziser ausdrückst, brauche ich keinen Duden zu bemühen.

Das tue ich; wenn du Begriffe nur nicht willkürlich umher definieren würdest gäbe es überhaupt kein Problem mehr.

[Scrypton]

Jetzt ist es aber an dir, den Nachweis zu führen, dass ich behauptet hätte, das Sumerische wäre weltweit die erste gesprochene Sprache gewesen.

Deiner Bitte folge ich, wenn du meiner gefolgt bist:
viewtopic.php?p=356128#p356128

Wenn du mir einen Beitrag zeigen kannst, in dem du diese Fragen beantwortet hast - du hast ja geschrieben, du hättest sie beantwortet - dann komme ich dem sofort nach.
Aber das wird nicht passieren und wir wissen beide, weshalb.

Ja, aber ich kenne überhaupt keine ernsthaften Fragen von dir.

Gedächtnislücken frische ich gerne auf:
viewtopic.php?p=356032#p356032

Doch wie gewohnt wirst du dich um eine Antwort drücken. Mal sehen was kommt. ^_-

[Andreas]

Ich sage: es gab im Mesopotamien vor dem 3. Jahrtausend eine einheitliche Sprache des dort lebenden Menschen.
Und nun erkläre mir, wie der Mensch "biblisch" zu definieren ist.

Ich hab dich zwar mit Zitat angesprochen, schreibe meine Beiträge aber nicht ausschließlich an dich gewendet, sondern auch an jene, die hier wieder ihre Interpretation der Bibeltexte als die einzige Wahrheit an den Mann bringen wollen. Dass früher im Vergleich zur ganzen Welt in geographisch relativ kleinen Gebieten wie Mesopotamien in einem bestimmten Zeitraum eine Sprache gesprochen wurde, ist vermutlich nichts besonderes, oder? Das wird es zu dieser Zeit wohl auch in anderen Gebieten der Welt gegeben haben.

Die anderen, wie Ziska beispielsweise haben ihre Sichtweise vertreten, ich meine, du deine. Ist doch ganz normal so.

Mir geht es bei dem Thema nicht primär um Wissenschaft sondern um Theologie bzw. religiösen Glauben. Auch nicht darum, an diesem Beispiel die generelle Unwahrheit der Bibel aufzuzeigen. Es geht mir um die unterschiedlichen Hermeneutiken und die Deutungsmöglichkeiten die sich beim Lesen der Bibel ergeben und die Unterschiede in den Gottesbildern, die sich daraus ergeben.

Mein Angebot die Urgeschichte zu deuten, böte unter anderem den Vorteil, Gott in der Sintfluterzählung nicht als Vernichter fast der gesamten Menschheit sehen zu müssen. Aber wer mit einem grausamen Gottesbild leben will - bitte.

Ob das zu missionarischen Zwecken heute noch nützlich ist, wage ich aber zu bezweifeln. Zu oft höre ich, dass viele mit diesem grausamen Gott des AT ein Problem haben und deshalb nichts vom Christentum hören wollen. Außerdem zieht sich diese Problematik von Anfang an durch die Geschichte des Christentums -> Gnosis, Demiurg, Marcion usw.

Ich versuche eine plausible Alternative zu bieten, stoße damit aber meist auf taube Ohren. So ist das Leben.

[Andreas]

Ein durch eine massive Hohlkugel trockengelegter Bereich des ansonsten wassergfüllten Universums (vgl. Gen1:11) kann als beliebiges flaches Gebilde (ein Land, ein Kontinent, eine Erdenscheibe) gedeutet werden, nur eben nicht als ein runder, im Raum schwebender Himmelskörper.

Ich erwarte von einem atheistischen Piraten weder, dass er biblische Texte naturwissenschaftlich noch theologisch deutet. Ich wünsche dir immer eine Handbreit Wasser unter dem Kiel - und ne Buddel voll Rum!

[Andreas]

Es gibt eine Minderheit fundamentalistischer Christen, die sich gerne in solche Diskussionen von dir verwickeln lassen. Ich gehöre nicht dazu und tendiere eher zu solch einer Deutungsweise von Gen 1 wie in diesem eben erst erschienenen Vortrag von Worthaus:

Die erste Schöpfungserzählung 2. Teil

Da wirst du auch diesbezüglich geholfen:

Ein durch eine massive Hohlkugel trockengelegter Bereich des ansonsten wassergfüllten Universums (vgl. Gen1:11) kann als beliebiges flaches Gebilde (ein Land, ein Kontinent, eine Erdenscheibe) gedeutet werden, nur eben nicht als ein runder, im Raum schwebender Himmelskörper.

[PeB]

Hallo Andreas,

Ich versuche eine plausible Alternative zu bieten, stoße damit aber meist auf taube Ohren. So ist das Leben.

das versuche ich auch. Allerdings vielleicht von der anderen Seite.
Als Historiker weiß ich um die großen Interpetationsspielräume insbesondere bei weit zurückliegenden Ereignissen. Die Akkader sind dabei sogar ein gutes Beispiel; sie sind im Wesentlichen über Mythen und Legenden erschlossen, kaum aber über Befunde; die Hauptstadt Akkad ist nach wie vor unentdeckt. Trotzdem wirst du die Akkader in jedem Geschichtsbuch finden.

Solche "Details" wage ich zu hinterfragen.

Ich nehme die Bibel aber als historische Schriftquelle an. Wenn ich als Historiker gewogen bin, die akkadischen Legenden, ägyptische Pharaonenlisten oder sumerische Keilschrifttexte als Grundlage für Forschung zu akzeptieren, sehe ich nicht ein, warum ich das nicht auch in Bezug auf die Bibel tun sollte. Jedoch nehme ich sie dabei ernst und halte sie für inspiriert. Daher suche ich lieber innerhalb der Geschichtsschreibung nach Ungereimtheiten.
Das ist nicht populär, aber es ist ungeheuer effizient, wenn man nach Schnittmengen zwischen biblischer Überlieferung und historischem Befund sucht.

[Andreas]

Ich habe mich auf dich und deine Argumentationen eingelassen, habe darüber nachgedacht, ein wenig recherchiert und mir meine Meinung dazu gebildet und dir mitgeteilt (andersherum hätte mich eine Rückmeldung von dir auch gefreut, schließlich bringt mein Deutungsansatz auch historische Wahrheiten zutage). Als Deutung des biblischen Textes ist mir dein historischer und vor allem auch der theologische Ertrag aus diesen 9 Bibelversen einfach zu dünn. Aber das ist mein Problem, wenn du damit zufrieden bist.

Natürlich gibt es in der Bibel viele Stellen, die historisch korrekt sind, aber auch so manche, die es nicht sind. Manchmal gibt es halt keine Deutungsmöglichkeit, um aus den biblischen Anachronismen historische Wahrheiten zu destillieren. Die Bibel will auch gar kein Geschichtsbuch sondern eine Heilige Schrift sein.

Gerade die fundamentalistischen Christen führen begeistert wissenschaftliche Forschungsergebnisse, welche Aussagen der Bibel bestätigen ins Feld um "die Wahrheit" der Bibel als wissenschaftlich erwiesen darzustellen. Gleichzeitig verurteilen manche - unser Helmuth beispielsweise - jegliche Wissenschaft prophylaktisch pauschal und ganz besonders dann, wenn ihre Ergebnisse Aussagen der Bibel widerlegen. Positive Beweise lassen sie gelten - negative sind bestenfalls menschliches, schlimmstenfalls satanisches Teufelswerk.

Das Buch "Und die Bibel hat doch recht" wird gerne angenommen, "Keine Posaunen vor Jericho" wird grundsätzlich abgelehnt. Das kann ich nur als christliche Doppelmoral werten. Das ist halt wie beim "Mensch ärgere dich nicht" - man muss auch mal verlieren können, wenn man glaubwürdig bleiben will. Glaube kann das aushalten ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten.