ThomasM hat geschrieben:Hallo Münek
Münek hat geschrieben:
Du schreibst oben, es könnten ja beide Recht haben: Sowohl Wissenschaftler (d.h. für mich auch jeder einigermaßen aufgeklärte Mensch) als auch Christgläubige!
Nee, das geht eben nicht!
. Der wirklich aufgeklärte Mensch (richtig aufgeklärt sind natürlich nur die wenigsten Menschen, das ist Fakt!) kann "ehrlicherweise" nicht gläubig sein; es sei denn, er strickt sich seine eigene Welt , seine "Welt des Glaubens"! Diese Glaubenswelt ist eine rein subjektive Welt, d.h. höchstpersönliches Empfinden. Die Naturwissenschaft hat mit solchen Glaubensüberzeugungen nichts am Hut!
Bist DU denn ein "richtig aufgeklärter" Mensch? Ich sage: nein.
Wenn Du ein Mensch bist, dann bist Du gläubig (das ist Fakt). Also kannst Du nach deiner eigenen Aussage nicht richtig aufgeklärt sein.
Ich will Dir sogar begründen, warum ich auf meine Aussage komme, dass Du gläubig bist. Du definierst eine Glaubenswelt selbst als eine rein subjektive Welt und auch Du (als Mensch) lebst in einer solchen. Wenn Du ehrlich wärst, würdest Du sehen, mit wievielen subjektiven Annahmen und Vorstellungen Du so täglich rumläufst, von ganz banalen Dingen (wie der Gemütszustand deines Partners oder deiner Nachbarn oder wer auch immer dir nahe steht) bis hin zu deiner Idee, was mit deinem Ich passiert, wenn Du stirbst (bei dir vermutlich: Ich gehe ins Nichts auf).
All das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun, ist aber Bestandteil deiner subjektiven Glaubenswelt.
Mag wohl sein, dass Du die üblichen christlichen Vorstellungen ablehnst, aber darum geht es nicht.
Münek hat geschrieben:
Für die Mehrzahl der Menschen sind - Gottseidank - diese der antiken Mythologie entstammenden "Sagen über Götter, Himmel und Hölle" - seien wir ehrlich - schon vor langer Zeit abgeschafft worden und im realen Leben alles andere als existent.
Interessanterweise sind aber diese Bilder und Wortformulierungen in durchaus vielen Situationen sehr hilfreich und real. Angefangen von der bösen Macht, die einen treibt (bei Schizophrenie) bis hin zum Gesetz gebenden Gott (das Freudsche Über-Ich).
Es ist richtig, dass man heutzutage hinter diesen Begriffen keine physikalisch messbaren Körper mehr sieht (früher konnte man das so nicht sehen, weil man nicht wusste, was physikalisch messbar ist), das tut aber der Realität hinter diesen Phänomenen keinen Abbruch.
Münek hat geschrieben:
Aber: Was muss man alles an Realität ausblenden , um sich solchen paradiesischen Traumvorstellungen gewiss zu sein?
Welche Realität musst Du denn ausblenden, um zu deiner Kritik zu kommen?
Gruß
Thomas
Hi Thomas,
ich greife zunächst mal Deine letzte Frage auf. In der Tat. Nach meiner Auffassung müssen Gläubige bestimmte
Realitäten zwangsläufig ausblenden. Denn täten sie es nicht, bräche ihr Glaubensgebäude, welches auf dem
Fundament der Bibel ruht, mit lautem Krachen zusammen. Ich - um auf Deine am Schluss gestellte Frage zurückzukommen -
blende keine Realität aus, weil ich dafür überhaupt keinen Grund habe!
Gerade weil ich in der Realität lebe und dogmatisch nicht gefesselt bin, kann ich kritisch, skeptisch
und bohrend-nachfragend sein!
Nur das dient der Ehrlichkeit! 
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Andererseits:
Nicht wenige (ehemals) Gläubige erhielten und erhalten irgendwannmal in ihrem Leben eben doch einen realitätsbezogenen
Klar- und Durchblick, erleben damit einen sicherlich nicht als gravierend empfundenen " Zusammenbruch", nehmen diesen
locker zur Kenntnis, zucken allerhöchstens , wenn überhaupt, mit den Schultern - und gut wars.
Es gibt aber mit Sicherheit auch Gläubige, die einen solchen Crash ihrer Glaubensüberzeugungen
nicht ertragen
würden und könnten. Da entsteht Angst, existenzielle Angst! Es liegt auf der Hand, dass dann bei "drohender Gefahr"
(ausgelöst durch Lehrmeinungen und Argumente von Andersgläubigen, christlichen Sekten und liberalen
ev. Freikirchen, Agnostikern, wissenschaftlichen Theologen der christlichen Fakultäten, eigenen bohrenden Fragen und
Zweifeln etc.) schwere Ängste, verbaleVerrenkungen, Verbiegungen, nicht nachvollziehbare Uminterpretationen klarer
biblischer Aussagen, Ausblendungen, Ausflüchte, Verdrängungen, unnachgiebiges starres Festhalten an eigentlich völlig
unhaltbaren Positionen die Folge sind.
Das ist zwar alles mehr als menschlich verständlich, für einen unbeteiligten Dritten aber erscheint dieses Verhalten absolut
unehrlich.Das riecht sehr, sehr stark nach "Selbstbetrug".
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Sicher, Du hast recht, ich bin auch gläubiger Mensch,
aber nur insoweit, als ich glaube, dass ich beispielsweise die
nächste Prüfung bestehen werde, dass es morgen regnet, dass ich im Sommer nach Ibizza fliegen werde und nicht abstürze
und dass ich es schaffe,mit dem Rauchen aufzuhören. Aber diese alltägliche Art von "Glauben" hat
absolut nichts, aber
auch gar nichts mit dem Glauben an die Existenz eines allmächtigen Gottes zu tun. Mit Deiner Analogie liegst Du völlig daneben!
Weil:
Immer dann, wenn sich mein alltäglicher Glauben bestätigt (ich habe den Ibizzaurlaub unbeschadet überstanden!) nehme
ich dies schlicht zu Kenntnis. Wenn ich aber mit meinem Glauben daneben lag, nehme ich dies auch einfach zur Kenntnis
( trotz guten Glaubens habe ich es nicht geschafft, mit dem Rauchen aufzuhören!). Dann habe ich mich halt geirrt !Da bricht für
mich keine Welt zusammen. Sollte - ich gehe mal viel weiter - z.B. eines Tages die Evolutionstheorie durch eine bessere Theorie
widerlegt oder (besser) modifiziert werden, dann ist das gut, dann ist das mal wieder ein Triumph der Naturwissenschaft! Klasse!
Und sollte ich mich nach meinem Ableben wider allen Glaubens in irgendeiner wundersamen, wunderbaren transzendentalen Welt
der absoluten Seligkeit wiederfinden, dann ist es auch gut. Aber wenn nicht, dann eben nicht!
Für einen tiefgläubigen Christen wäre eine solche Denkweise in Bezug auf seine Glaubensvorstellungen wahrscheinlich
unmöglich.
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Deshalb meine These:
Tiefgläubige jeglicher couleur suchen, wollen und besitzen vermeintlich "die Wahrheit".Aber nur ihre eigene d.h. subjektive Wahrheit.
Von objektiver Wahrheit kann da mitnichten die Rede sein. Sprechen z.B. eindeutige Fakten in der Bibel (Wort Gottes, Heilige Schrift)
gegen ihre dogmatisch-postulierte Wahrheit, dann beginnt (teils bewusst, teils unbewusst) der psychologische Abwehrkampf, koste es
was es wolle, bis hin zur Unwahrhaftigkeit und Unehrlichkeit!
Ich spreche aus Erfahrung nach vielen Disputen im Nachbarforum!
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Ansonsten
spreche ich als Agnostiker sehr wohl oft das Wort "Gottseidank" aus oder spreche ohne groß nachzudenken vom "Sonnenauf - oder
-untergang" . Nur: Damit treffe ich selbstverständlich keine Aussage zur Existenz eines Gottes oder zu einem tatsächlichen Umlauf
der Sonne um die Erde!
Die althebräischen Bibelschreiber gingen dagegen natürlich davon aus, dass ihre kosmologischen Beschreibungen der Realität
entsprechen. Dass Gott persönlich ihnen die Hand bei der Niederschrift ihrer Texte geführt hat, das ist die Interpretation von
Menschen, die lange, lange nach ihnen gelebt haben.
Zu unterstellen, der Allmächtige habe ein (sein) Schöpfungshandeln in genau der Art, wie in dem 1. Schöpfungsmythos beschrieben,
dem Erzähler spirituell eingegeben, grenzt doch im Grunde an Blasphemie, denn dass hieße, ihm (Elohim) zu unterstellen, er hätte von
dem Aufbau und der Struktur und von den Naturgesetzen des Universums nicht die geringste Ahnung Ahnung gehabt.!
Lieber Thomas, da liegt der gewaltige Unterschied (der garstige Graben)!.
Machs gut
Münek
Wissen verfügten.