Was war an Kains Opfer verkehrt?

[janosch]

Kain war vllt Vegetarier?

Kann sein. Es gibt darüber kein Detaillierte Bericht, was hat diese „Neid“ und darauf folgende Mord Endeffekt ausgelöst.

Das mit dem Vegetarier ist mir vorhin spontan eingefallen. Das brauchst du nicht so ernst nehmen.

Wieso? Das ist gar nicht verkehrt.

Schau;
1. Mose 3. 17.
Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
18.
Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.

[janosch]

Daraus leite ich u.a. ab, dass dieser Gott Blutopfer / Tieropfer wünscht.

Das Gott später Blutopfer angeordnet hat, stellt niemand in Frage. Aber das war viel später. Das schon den Fellröcken zu entnehmen, ist mir nicht schlüssig, weil da höchstens Gott den Menschen ein "Blutopfer" darbrachte - das aber ohne jeden theologischen Sinn. Nicht jedes geschlachtete Tier ist ein religiöses Opfer.

Theologisch nicht, aber heilgeschichtlich schon! Wenn du ein „Gott JHWH“ vorstellen willst, das seine Sohn Opferte, auch wie nach Abraham und Isaak Vorbild (Nachbild), dann schon.

Ich sagte bereit öfter, das wir unterscheiden müssen heutzutage ob JHWH Opferte sein Sohn, Oder Christus/Gott sich selbst opferte sich für seien Geschöpf!

Das ist das unterschied zwischen diese Zwei Gottesbild, eine ist bereit vergangen also veraltet! Mit ein AT Gottesbild oder „Gott“ kommst du nicht weiter!

Es ist zweierlei Bedeutung hat! Eine Zurück in der AT, die andere ist die NT, Genwart und die Zukunft! Die „Juden Gott“ besser gesagt Gott den Juden JHWH, existiert nicht mehr! Sonst gäbe ein Neu Bund nicht.

Ich denke Adam as kein Fleisch noch...also vorerst, damit Töten die Tiere war auch nicht Bekannt!

Ja, wie du sagst,
21.
Und Gott der HERR machte Adam und seinem Weibe Röcke von Fellen und zog sie ihnen an.

Und woher Gott hatte diese Fellen? Also das wird immer komplizierter und unerklärlich...es ist Total Wurscht ob das ein Wahre oder ein Fiktiv Ereignis!

Hier gilt nach wie Vor, was hinter diesen aussagen Verbergen, die Heilsgeschichte! Es muß ein solche nicht geschichtlich exakt so geschen wie es geschrieben steht! Sonst belügt man sich selbst und auch anderen! Widersprüchen zerstören die Glauben um ein „Gerechte Gott"!

[SamuelB]

Was sind denn 'Kains-Natur-Menschen'?

Ich traue Dir zu, dass Du die Frage, selber beantworten kannst .

Schade.

Das Gott später Blutopfer angeordnet hat, stellt niemand in Frage. Aber das war viel später. Das schon den Fellröcken zu entnehmen, ist mir nicht schlüssig, weil da höchstens Gott den Menschen ein "Blutopfer" darbrachte - das aber ohne jeden theologischen Sinn. Nicht jedes geschlachtete Tier ist ein religiöses Opfer.

Das Tier wurde ja nicht einfach so getötet, sondern nach der Erkenntnis, dass der Mensch nackt war. Er hatte sich selbst bereits mit Feigenblättern abgeholfen. Dass Gott das Tier eigenhändig tötete, geht für mich nicht ganz klar hervor, der Verdacht liegt natürlich nahe. Vllt hat er den Menschen dazu angeleitet oder es ihm demonstriert, damit der weiß wie es geht und was Gott will, denn in Eden haben sie sich nur von den Früchten der Bäume ernährt.

Welchen Grund kann es denn sonst geben, dass Kains Opfer abgelehnt wurde?
Wenn Kain Tiere geopfert hätte und Abel Feldfrüchte - hätte Gott dann genauso reagiert?

Wieso? Das ist gar nicht verkehrt.

Ich bin davon nicht ganz überzeugt. Könnte sein. Hat Abel seine Schafe gegessen?

Ich sagte bereit öfter, das wir unterscheiden müssen heutzutage ob JHWH Opferte sein Sohn, Oder Christus/Gott sich selbst opferte sich für seien Geschöpf!

Jesus kommt im AT noch gar nicht vor. Von Geschöpf kann daher keine Rede sein.

Also das wird immer komplizierter und unerklärlich...es ist Total Wurscht ob das ein Wahre oder ein Fiktiv Ereignis!

Wir können wenigstens schon mal festhalten, dass es der Gott in der Bibel ist, der Tieropfer will / braucht. Gleichzeitig gibt es christliche Verschwörungstheoretiker, die behaupten das von Satanisten, Freimaurern usw. und regen sich drüber auf.

[Andreas]

Theologisch nicht, aber heilgeschichtlich schon!

Das Konzept der Heilsgeschichte ist ein theologisches Konzept. Es gibt übrigens mindestens drei unterschiedliche heilsgeschichtliche Konzepte: ein jüdisches, ein christliches und ein islamisches. Diese Mythologie der jüdischen Urerzählung, wird nicht dadurch zu Geschichte, dass viele sie "Urgeschichte" nennen.

Geschichten sind keine Geschichte. Manche Geschichten haben die Geschichte beeinflusst. Alle Geschichten sind Teil der Geschichte aber keine von ihnen ist DIE Geschichte. Es ist eine Sache den Sinn einer Geschichte (Erzählung) zu verstehen und eine andere Sache, die Geschichte zu verstehen. Die Geschichte kann man nur verstehen, wenn man den Sinn der Geschichten (Erzählungen) versteht, welche die Geschichte beeinflusst haben. Dazu gehört auch die unterschiedliche Rezeptionsgeschichte der Geschichten (Erzählungen) zu verstehen, denn die Geschichte ist auch das Ergebnis des Zusammenspieles von unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Konzepten.

Nirgends kann man das besser erkennen, als an den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung, als sich Christentum, Judentum und Islam auch durch ihre unterschiedlichen Geschichten (Erzählungen) voneinander abgrenzten - innerhalb DER Geschichte, von der niemand weiß, wie sie sich weiter entwickeln wird. Wie sich DIE Geschichte entwickeln wird, hängt zum Teil auch davon ab, wie wir Juden, Christen und Moslems mit den heilsgeschichtlichen Konzepten der anderen umgehen werden.

[Andreas]

Welchen Grund kann es denn sonst geben, dass Kains Opfer abgelehnt wurde?

Das ist leider ziemlich kompliziert. Meine Meinung dazu habe ich auf den 4 Seiten dieses Threads dargestellt.

[Andreas]

Er hatte sich selbst bereits mit Feigenblättern abgeholfen.

Stimmt, allerdings verstehe ich das nicht ganz so wörtlich, sondern poetisch-mythologisch: Stammt aus einem alten Thread:

Was für ein kontextueller Zufall, dass im nächsten Vers nach der Ebenbildlichkeit steht: "Seid fruchtbar und vermehrt euch."
Wen interessiert die griechische Übersetzung eines hebräischen Textes? "Garten Eden" und "Jada" sind hebräisch. Was für ein merkwürdiger Zufall, dass Eden im hebräischen den Anklang von "Wonne" hat, und Sex eine Wonne ist, dass "Jada" auch vögeln bedeutet.
Was für ein Zufall, dass beim Menschen machen Gottes "eine Feuchtigkeit aufsteigt" und der Mensch in einen Garten in der Wonne hineingesetzt wird, und dann könnte es einem dämmern, was damit gemeint sein könnte, wenn der Mensch aus diesem Garten in der Wonne in den er hineingesetzt wurde, wieder herausgenommen wird und in den Garten Eden gesetzt wird.

Wenn dann später von der Bedeckung der Geschlechtsteile die Rede ist, könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Geschlechtsbehaarung die Geschlechtsteile "bedeckt" und zufällig zu dem Zeitpunkt wächst, wenn der Mensch Geschlechtsreif wird. Vorher redet der Mensch kindlich von Mann und Männin und schämt sich seiner Nacktheit nicht. Nachher ist aus aus einem Mädchen (Männin) eine Frau geworden und der Mensch begreift wozu sie ihm im Wesentlichsten eine Hilfe ist - zu allen Zeiten. Der Mensch bringt das zum Ausdruck wenn er noch im Garten Eden seiner Frau - wie es im Text steht - den Namen Eva gibt "denn sie wurde die Mutter alles Lebendigen." Woran man eine werdende Mutter erkennt ist kein dicker werdendes Rätsel sondern zu allen Zeiten bekannt und was davor passiert sein muss ist auch seit langem klar. Wenn die Zöglinge dann selber Eltern werden und die Verantwortung für ihre Zöglinge übernehmen müssen, ist es Zeit den Garten Eden - Vater und Mutter - das Elternhaus zu verlassen. Darum !!! verlässt der Mensch Vater und Mutter ... weil er zu diesem Zeitpunkt reif genug dafür geworden ist ein Fleisch zu werden - was wieder nichts anderes bedeutet als Vögeln.

Wenn man all diesen Kontext zusammen nimmt, kommt dabei heraus, dass die Ebenbildlichkeit mit dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen Gottes und dem liebenden, verantwortungsvollen Menschen-Machen des Menschen gemeint ist, damit der Mensch die Schöpfung weitertragen und bewahren kann - bis zur Vollendung am 7. Tag.

In dieser Erzählung gibt es jede Menge Liebe aber keinen Sündenfall. Denn erst wenn man mit so viel Liebe gesegnet wurde, kann man die andere wichtige Botschaft die den Menschen ausmacht in diesem Text verkraften, die deshalb auch nirgendwo anders als am Schluss der Erzählung kommen kann: "Denn Staub bist du, und zum Staub musst du zurück."

Diese Schichten werden in diesem Text bis zum heutigen Tage aus vielerlei ideologischen Gründen unterschlagen. Das sind nicht alle Schichten - aber ganz wichtige.

[Andreas]

Ich sagte bereit öfter, das wir unterscheiden müssen heutzutage ob JHWH Opferte sein Sohn, Oder Christus/Gott sich selbst opferte sich für seien Geschöpf!

Das ist das unterschied zwischen diese Zwei Gottesbild, eine ist bereit vergangen also veraltet! Mit ein AT Gottesbild oder „Gott“ kommst du nicht weiter!

Das kannst du getrost mir überlassen, womit ich glaube weiter zu kommen.

Es ist zweierlei Bedeutung hat! Eine Zurück in der AT, die andere ist die NT, Genwart und die Zukunft! Die „Juden Gott“ besser gesagt Gott den Juden JHWH, existiert nicht mehr! Sonst gäbe ein Neu Bund nicht.

Das wiederum kannst du getrost dem Glauben der Juden überlassen, was sie für ein Gottesbild haben.

Hier gilt nach wie Vor, was hinter diesen aussagen Verbergen, die Heilsgeschichte! Es muß ein solche nicht geschichtlich exakt so geschen wie es geschrieben steht! Sonst belügt man sich selbst und auch anderen! Widersprüchen zerstören die Glauben um ein „Gerechte Gott"!

Wenn es dich beruhigt: Mein Gottesbild ist mit Sicherheit falsch und voller Widersprüche. Mein Gottesbild hat sich im Verlauf meines Lebens ständig verändert, war also schon immer falsch, sonst hätte ich es nicht geändert. Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass ich jetzt das richtige Gottesbild hätte. In diesem Punkt belüge ich mich also schon mal nicht. Diese Erkenntnis stärkt meinen Glauben an einen gerechten Gott, gerade weil ich weiß, wie ungerecht ich war und bin.

Du weißt, was Nach wie Vor gilt und hast das richtige Gottesbild. Glückwunsch!

[SamuelB]

Welchen Grund kann es denn sonst geben, dass Kains Opfer abgelehnt wurde?

Das ist leider ziemlich kompliziert. Meine Meinung dazu habe ich auf den 4 Seiten dieses Threads dargestellt.

Ich habe mir deinen ersten Beitrag dort durchgelesen. Warum das Opfer von Kain jetzt abgelehnt wurde, habe ich dabei nicht finden können. Von den Gottessöhnen hast du zudem ein anderes Verständnis als ich.

Mir ist dabei was anderes Komisches aufgefallen. Und zwar gibt es in beiden Linien Namensähnlichkeiten:

Und Kain erkannte seine Frau; die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.
18 Dem Henoch aber wurde Irad geboren, Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël, Metuschaël zeugte Lamech.

1. Mose 4, 17-18 (Luther 2017)

Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Metuschelach.
22 Und Henoch wandelte mit Gott. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter,
23 dass sein ganzes Alter ward 365 Jahre.
24 Und Henoch wandelte mit Gott und ward nicht mehr gesehen, denn Gott hatte ihn entrückt.
25 Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech

1. Mose 5, 21-25 (Luther 2017)
Nur mal am Rande.


Weiter im Thema:

Deswegen fehlen bei dem jüdischen Geschlechtsregister Adams Söhne, die Brüder Kain und Abel. Abel wird darin nicht erwähnt, weil er keine ("jüdischen") Nachkommen zeugte, dafür gibt es als Ersatz das Register des Set. Kain wird nicht erwähnt, weil er nicht mit Abel gemeinsam Gott opferte, sondern für sich alleine analog zum späteren Nordreich Israel, welches nicht mit den Juden in Jerusalem einen gemeinsamen Gottesdienst feierte, sondern sich zwei andere eigene Kultstätten baute.

Hier spaltet sich die Menschheit in Juden und Nichtjuden

Vllt kannst du das noch mal weiter ausführen. Dass Kain nach dem Mord aus der Linie 'raus' ist, kann ich nachvollziehen. Aber das erklärt ja nicht, warum sein Opfer abgelehnt wurde. Wenn er tote Lämmer angeboten hätte, wären die dann genommen worden?
Wenn Abel Getreide angeboten hätte, wäre es abgelehnt worden?

[Andreas]

Das ist leider ziemlich kompliziert. Meine Meinung dazu habe ich auf den 4 Seiten dieses Threads dargestellt.

Ich habe mir deinen ersten Beitrag dort durchgelesen.

Der war dann wohl nicht interessant genug um dich bei der Stange zu halten.

Warum das Opfer von Kain jetzt abgelehnt wurde, habe ich dabei nicht finden können. Von den Gottessöhnen hast du zudem ein anderes Verständnis als ich.

Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Mit deinem Verständnis von den Gottesöhnen kann ich dir das aber nicht erklären - nur mit meinem Verständnis. Das ist fürchterlich egozentrisch, ich weiß.

Mir ist dabei was anderes Komisches aufgefallen. Und zwar gibt es in beiden Linien Namensähnlichkeiten:
Und Kain erkannte seine Frau; die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.
18 Dem Henoch aber wurde Irad geboren, Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte Metuschaël, Metuschaël zeugte Lamech.
1. Mose 4, 17-18 (Luther 2017)

Henoch war 65 Jahre alt und zeugte Metuschelach.
22 Und Henoch wandelte mit Gott. Und nachdem er Metuschelach gezeugt hatte, lebte er 300 Jahre und zeugte Söhne und Töchter,
23 dass sein ganzes Alter ward 365 Jahre.
24 Und Henoch wandelte mit Gott und ward nicht mehr gesehen, denn Gott hatte ihn entrückt.
25 Metuschelach war 187 Jahre alt und zeugte Lamech
1. Mose 5, 21-25 (Luther 2017)
Nur mal am Rande.

Finde ich gut, dass du dir die Mühe machst zu einem Thema auch mal in die Bibel zu schauen. Das ist mir übrigens auch aufgefallen. Wie würdest du das interpretieren - wenn's geht, bitte nach meinem Verständnis, dann muss ich nicht umdenken um dich zu verstehen.

[janosch]

Theologisch nicht, aber heilgeschichtlich schon!

Das Konzept der Heilsgeschichte ist ein theologisches Konzept.

na ja, wie man siehet! Von seite die Religionen könnte man beahupten. Aber das nennt man nicht „Heilsgeschichte“ weil Unheil wie Hass, Mord oder sogar Blut Opfer...passt in ein Heilsgeschichte nicht, das könnte man Unheilgeschichte nennen!

Apropo Religionen... was ist ihre Heilbotschaft, besonders bei den Juden oder Moslimen wobei, - wie du in andere Diskussion kannst du schön erfahtren - auch was die Christen allgemein betrifft! Was bedeutet ihre „Theologisch“...was sie praktizieren.

Das kannst du aber nicht Heilsgeschichte nennen denke ich.