Kalkullieren mit dem Buch Esra

[seeadler]

Hemul hat geschrieben:
Zitat: Matthäus 11:25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles den Klugen und Gelehrten verborgen, aber den Unmündigen offenbar gemacht hast. 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt.

Kannst du hier einmal etwas entknäulendes dazu sagen?


Franz Delitzsch (1813-1890), ein Theologe und hervorragender Hebräischkenner, hat in 50jähriger Arbeit das nur griechisch vorliegende NT für eine geplante Judenmission in die Hebräische Sprache übertragen. Er verwendete an dieser Stelle:

[l-ol-lim] den Säuglingen (unmündig?)
Das Wort hat er gut gewählt, denn die Verse davor „schreien“ nach einer Auslegung:
Verfluchen der Städte (ohne Grund), davor Vorwürfe über mehr als 10 Verse.
So etwas, sagt Jesus, wäre den Weisen verborgen. („Die täten das nicht“)
Das offenbare sich nur bei den [l-allim] Besoffenen, die Mutwillen treiben.

Lena, so, wie man dich liest, so stellst du hier die offensichtliche Bedeutung der Sätze vollkommen auf den Kopf und suggerierst zwangsläufig damit, dass all jene Übersetze dies bewusst oder unbewusst falsch übersetzt haben, entweder aus Unkenntnis und fehlenden "Sachverstand", wie du ihn zu vermitteln bemüht bist.... Du lässt hier den Einfluss Gottes vollkommen aus dem Spiel. Du traust Gott nicht zu, dass er sehr wohl dafür sorgen kann, dass das zu Papier kommt, was für die Gläubigen damals wie heute wichtig ist, und nicht was nur von einer kleinen handerlesenen eliteren Schar wirklich dechiffriert und übersetzt werden kann.

Tut mir leid, ein solches Denken Gott gegenüber ist mir fremd. Und mein Sohn sagte schon, als er selbst Theologie studierte, und feststellen musste, was man da teilweise aus dem aramäischen und hebräischen so übersetzt, dass dann ein Glaube an einen übergeordneten Gott und damit an ein Glaubensbuch für Millionen von Menschen nicht nur auf der Strecke bleibt, es wird regelrecht pervertiert.

Ich hatte ja schon geschrieben, ich halte es für gut möglich, dass die Schreiber dabei durchaus ihre eigenen Interessen verfolgten - und jene Interessen werden dann auch von Leuten wie dich irgendwann auch wohl erkannt.... aber womit sie nicht gerechnet haben, jene Schreiber, dass dann daraus ein Buch entsteht , welches den Herrn der Schöpfung preisen und widerspiegeln soll, und damit zugleich auch unseren eigenen Wert gegenüber der Schöpfung klar stellt; aber nicht um uns dann darüber zu erheben, sondern sorgfältig, ehrfürchtig und demütig damit umzugehen.... auch mit dem Wort Gottes.


Gruß
Seeadler

[closs]

Du traust Gott nicht zu, dass er sehr wohl dafür sorgen kann, dass das zu Papier kommt, was für die Gläubigen damals wie heute wichtig ist, und nicht was nur von einer kleinen handerlesenen eliteren Schar wirklich dechiffriert und übersetzt werden kann.

Würde ich anders sehen.

Nicht dass ich Lena aktiv recht geben könnte mit ihrer Auffassung (da fehlen mir ganz einfach die Hebräisch-Kenntnisse) - aber ihr Ansatz ist schon nachvollziehbar.

Denn, lieber Seeadler: Wieviele Menschen verstehen denn die Bibel, wie wir sie lesen? Antwort: Auch nicht mehr als eine handerlesene elitäre Schar. - Man durchforste dazu mal die diversen Glaubensgemeinschaften - von Agnostikern ganz zu schweigen. - So gesehen ist es egal, ob ein scheinbar klarer Text nicht verstanden wird oder ein von vorneherein chiffrierter Text nicht verstanden wird.

Insofern KANN es sein, dass Gott zwei Textebenen bereitstellt: Den einen zum Ausschlachten durch die Zeiten - den anderen als zeitüberdauernde Chiffre. - Das soll keine Behauptung sein - plausibel wirkt es allerdings auf mich.

[2Lena]

Du lässt hier den Einfluss Gottes vollkommen aus dem Spiel. Du traust Gott nicht zu, dass er sehr wohl dafür sorgen kann, dass das zu Papier kommt, was für die Gläubigen damals wie heute wichtig ist, und nicht was nur von einer kleinen handerlesenen eliteren Schar wirklich dechiffriert und übersetzt werden kann.

Tja, wenn du alles von der Seite her aufziehst, hat der Text der Bibel natürlich den von dir hergestellten Sinn. In ihm befiehlt du dem Hl. Geist zu wirken, um mit den Widersprüchen fertig zu werden. Im anderen Fall (ich gebe zu das Beispiel war "schlimm") war es für Muttersprachler überhaupt kein Problem, bei diesem Unsinn zu lachen.

Ein ähnliches Beispiel findest du im AT, wo Kinder gesteinigt werden sollen, weil sie Vater und Mutter nicht gehorchen. Das taten aber die Eltern nicht. Die setzten auf Verständnis - bei humorvoller Lehre.

[seeadler]

Ein ähnliches Beispiel findest du im AT, wo Kinder gesteinigt werden sollen, weil sie Vater und Mutter nicht gehorchen. Das taten aber die Eltern nicht. Die setzten auf Verständnis - bei humorvoller Lehre.

ich gebe ja zu, dass auch ich hin und wieder damals meine Probleme hatte mit dem Verständnis, der doch sehr "derben und harten scheinbar absoluten unnachgiebigen und diktatorischen" Schreibweise des Alten Testaments.

Es ist nur so, dieses "Unverständnis", diese eigene innere Entrüstung und Auflehnung gegenüber dem zu lesenden Text soll ja auch bewirken, dass man sich dann näher damit auseinander setzt. Dass man anfängt, die Bibel regelrecht zu studieren, weil man sie verstehen möchte. Hierzu ist es allerdings notwendig, dass man die Hilfe des heiligen Geistes auch in Anspruch nimmt, die einem dabei geboten wird. Denn wer ernsthaft forscht und Gott fragt, der bekommt auch die für ihn verständlichen Antworten....

heute lese ich da deshalb ein wenig anders, als damals, auch wenn ich nach wie vor in den meisten Fällen keine Ahnung habe, wie der eigentliche Urtext lautet und welche Raffinessen und sarkastischen oder skurril humorigen Einlagen darin enthalten sein könnten, die du hier durchblitzen lässt...

Der gläubige Mensch soll ja auch zum richtigen Glauben hin erzogen und geleitet werden. Er fängt ja hier in der Regel bei 0 an und bekommt demzufolge erst einmal die Milchspeise, wie man so schön sagt, übergehend in den Brei und erst sehr viel später allmählich die feste Speise. Es ist dann immer noch die gleiche Nahrung, aber sie wurde im Laufe des Studiums zu einer festen Speise.

Gruß
Seeadler

[sven23]

Mich würde interessieren, ob den damaligen Menschen die Doppelbödigkeit von äußerer Story (das, was wir übersetzt bekommen) und innerer Story (die Sinnebenen durch phonetische Dopplungen) bewusst war.

Entweder, es war bewusst - dann waren die Israeliten damals kultivierter als unsere Gesellschaft heute.

Oder, es war nicht bewusst - dann sollten diese Dopplungen, in der Sprache chiffriert, die Zeiten überdauern, um zu allen Zeiten von wenigen verstanden zu werden.

Rechenfehler als Chiffren zu mystifizieren halte ich nun wirklich für übertrieben.
Es sind ganz einfach Fehler, die sich durch häufige Textüberarbeitungen eingeschlichen haben und dann kopiert und weiter tradiert wurden, wie viele andere auch. (man spricht von hunderten von Fehlern und Widersprüchen)

[closs]

Rechenfehler als Chiffren zu mystifizieren halte ich nun wirklich für übertrieben.

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht darum, dass die hebräischen Konsonanten (Vokale gibt es ja dort in der SChriftsprache nicht) phonetisch (relativ frei) verbunden werden können. Deshalb kann PLT sowohol als Plato als auch als Pluto verstanden werden - es ergeben sich also Mehrfach-Bedeutungen durch Vokaländerungen, von denen aber nur EINE Bedeutung in eine andere Sprache übersetzt werden kann.

[sven23]

Rechenfehler als Chiffren zu mystifizieren halte ich nun wirklich für übertrieben.

Darum geht es doch gar nicht. - Es geht darum, dass die hebräischen Konsonanten (Vokale gibt es ja dort in der SChriftsprache nicht) phonetisch (relativ frei) verbunden werden können. Deshalb kann PLT sowohol als Plato als auch als Pluto verstanden werden - es ergeben sich also Mehrfach-Bedeutungen durch Vokaländerungen, von denen aber nur EINE Bedeutung in eine andere Sprache übersetzt werden kann.

Nun, wenn es um simple Addition von Geräten geht, muß man keine Doppeldeutungen ins Spiel bringen, nur im Zählfehler rechtfertigen zu können. Der Sinn eines Wortes ergibt sich wie in anderen Sprachen auch aus dem Zusammenhang.

[closs]

Der Sinn eines Wortes ergibt sich wie in anderen Sprachen auch aus dem Zusammenhang.

Das trifft (im besten Fall) für die äußere Handlung zu. - Es gibt aber auch eine innere HAndlung - oder machen wir es einfacher: Konnotationen.

Dazu ein zu (!) einfaches Beispiel (einfach um das Verständnis zu öffnen): Es gibt bei uns in den Sommerwissen ein sehr fragiles Geschöpf, das im Deutschen "Schmetterling" und im Französischen "Papillon" heisst. - Stell Dir mal dieses Dir bekannte Geschöpf vor, wie es im lauen Sommerwind über die Wiesen flattert und sage dann: "SCHMETTERling" oder "Papillon". - Die Franzosen jedenfalls machen sich regelmäßig darüber lustig, wie man sowas so benennen kann, dass es nach "Dampfhammer" klingt.

Diesen Mechanismus der Konnotation kann man bewusst steuern - Thomas Mann tut das ständig. - Im Hebräischen ist es nicht nur ein Mechanismus, sondern Wesensbestandteil der Sprache selbst.

[sven23]

Diesen Mechanismus der Konnotation kann man bewusst steuern - Thomas Mann tut das ständig. - Im Hebräischen ist es nicht nur ein Mechanismus, sondern Wesensbestandteil der Sprache selbst.

Ist ja alles richtig, aber was hat das mit simplen Zählfehlern zu tun, die mit Sicherheit aber nicht wegen Dyskalkulie entstanden sind, sondern aus der Tatsache, daß Texte nachträglich verändert wurden, was ja auch in der Lutherbibel von 1984 in einer Fußnote vermerkt wird?

[2Lena]

Rechenfehler als Chiffren zu mystifizieren halte ich nun wirklich für übertrieben.
Es sind ganz einfach Fehler, die sich durch häufige Textüberarbeitungen eingeschlichen haben und dann kopiert und weiter tradiert wurden, wie viele andere auch. (man spricht von hunderten von Fehlern und Widersprüchen)

Schöner ist es, die Dichtkunst zu begreifen und sich auf ziemlich viel Humor und Weisheit in einer einwandfreien Schrift gefasst zu machen.