Kalkullieren mit dem Buch Esra

Themen des alten Testaments
2Lena
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#1 Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von 2Lena » Mo 9. Dez 2013, 12:12

Beim Buch Esra denke ich an ['ezra] Hilfe.
Kores, der König Persiens, ein Herrscher über ein Weltreich, das fast alle übertraf und von Indien bis Griechenland reichte, hatte sich für eine Lehre eingesetzt und den Tempelbau in Jerusalem gefördert. Es wäre wichtig etwas über die Völkerwanderung, die Kriege, den Zerfall alter Reiche und die Entstehung neuer in jener Zeit zu erfahren. Ich brauche hier sicher keine Geschichtsbücher hereinzukopieren. Ich muss sie selbst erst für diese Zeit einlesen.

Soviel möchte ich sagen, dass die "Gefäße" mit denen kalkulliert wird, von Ägypten kamen. Die Kultgefäße waren in Ägypten und umliegenden Ländern sehr wichtig. Sie symbolisierten, zusammen mit den Materialen aus denen sie hergestellt wurden - Gesetze. Bis heute hat der Abendmahlkelch in den Kirchen eine große Bedeutung. Durch Esra bin ich selbst noch nicht ganz durch, stelle mich aber auch der Diskussion.

(Esra 1,9-11) 9 Und dies ist ihre Zahl: dreißig güldene Becken und tausend silberne Becken, neunundzwanzig Messer; 10 dreißig güldene Becher und der andern silbernen Becher vierhundertundzehn und anderer Gefäße tausend, 11 daß aller Gefäße, beide güldene und silberne, waren fünftausend und vierhundert.

Man möchte meinen, die rechnen falsch.
Etwas "anders" gelesen ergibt es Gefäße der Fairness (Gold) und Gefäße der Sehnsucht (Silber). Bei dem verwendeten Namen von Becken geht allerdings die Auslegung noch weiter. Man kann an Vasen denken oder geteilt überlegen, was sie aufbewahrten.

Die Zahl 30 [schel-schim] wird als Verb - weil sie Fairness setzten [schel schim]. Die gespeicherte Sehnsucht wurde geleitet. Mit Aufmerken begann ein Reigen des Wohlstands.

Wie sie die 29 Messer noch auslegten muss ich passen. Es wird zu lang. Nicht - dass jetzt einer wegen dem einen Messer rumgeizt, damit er auf die "30" kommt. Dann gingen nämlich bei [schel schim] ein Setzen von Wehen los. Um diese Wortspiele aufzulösen, braucht es die mehr oder weniger korrekte Aussprache, je nach Teilung des alten Wortes.
Zu jedem Teller gehört ein Messer.
Wegen dem entsprechenden Misstrauen, weil eines fehlte - wäre es gut, noch die vielen anderen Parodien auf die "wiehernden Amtsschimmel" zu kennen. Die gab es schon damals und die kennen wir auch noch.

Nehmen wir die positive Seite:
So setzten sie Fairness (30 goldene Becher) und davon Sehnsucht wegen Wohlstand vermehren. Ein anderer liest etwas von 410 silbernen Bechern.
Dazu kamen noch andere Werkzeuge: Lehren.

Tausend andere Gefäße kann man auch übersetzen.
Aber, das kann ich aber nicht überprüfen ob es stimmt, die Regel jedoch schon:


Fairness setzen, Sehnsucht wecken - zeigen wie es geht!
Das müsste klappen.

Die Quersumme ergibt 5400 mit Silber und Gold.
Das kann nie stimmen sagt der Rechner.

Aber sie lasen das anders. Denn Tausend, elef heißt lehren oder zähmen.
Lehren zum Rüsten ist dann 5000. Verinnerlichen ginge auch für das wie "fünf" lautende Wort.
Die 400, davon vermehrt es sich.

Was meint ihr - könnte das klappen?
Ich bitte um die Diskussion

Martinus
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#2 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von Martinus » Mo 9. Dez 2013, 16:54

Bild
Angelas Zeugen wissen was!

2Lena
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#3 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von 2Lena » Mo 9. Dez 2013, 17:09

Martinus hat geschrieben:Bild
Das hättest du nicht schreiben müssen, das kenne ich schon von dir.
Weißt du - Schubladendenken eben ...
Eine Diskussion über:
Fairness setzen, Sehnsucht wecken - zeigen wie es geht!
hätte ich von dir ohnehin nicht erwartet.

closs
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#4 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 00:49

Mich würde interessieren, ob den damaligen Menschen die Doppelbödigkeit von äußerer Story (das, was wir übersetzt bekommen) und innerer Story (die Sinnebenen durch phonetische Dopplungen) bewusst war.

Entweder, es war bewusst - dann waren die Israeliten damals kultivierter als unsere Gesellschaft heute.

Oder, es war nicht bewusst - dann sollten diese Dopplungen, in der Sprache chiffriert, die Zeiten überdauern, um zu allen Zeiten von wenigen verstanden zu werden.

2Lena
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#5 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von 2Lena » Di 10. Dez 2013, 06:57

closs hat geschrieben:Mich würde interessieren, ob den damaligen Menschen die Doppelbödigkeit von äußerer Story (das, was wir übersetzt bekommen) und innerer Story (die Sinnebenen durch phonetische Dopplungen) bewusst war.

Entweder, es war bewusst - dann waren die Israeliten damals kultivierter als unsere Gesellschaft heute.
Danke für die Grund legende Frage!

Die Art der Dichtung war bewusst, denn über Jahrhunderte wurde die Dichtung im gleichen Stil geführt. Noch heute werden im gleichen Stil - sogar die Unterrichtsbücher zur Sprache - geschreiben. Auch das NT zeugt von der besonderen Dichtkunst. Es zitiert die Texte des AT mit den Kenntnissen der Auslegung.

Nicht wegen dem NT das wir heute lesen, sondern wegen dem inneren Inhalt entstand in Rom eine STAATSRELIGION. Judäa gehörte zu Rom. Es bestanden Freundschafts- und Familienbeziehungen unter den Herrscherhäusern.

closs
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#6 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 09:11

2Lena hat geschrieben:Auch das NT zeugt von der besonderen Dichtkunst. Es zitiert die Texte des AT mit den Kenntnissen der Auslegung.
Wie transportiert das NT diese Kenntnisse, wenn es in aramäisch oder griechisch geschrieben ist?

Bei aramäisch nehme ich an (weiß es nicht), dass es diesselbe Schriftsprache wie hebräisch hat - aber hat es auch dieselbe Tiefe? - Bei griechisch geht das ja gar nicht. - Wie ist das zu verstehen?

2Lena
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#7 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von 2Lena » Di 10. Dez 2013, 10:30

closs hat geschrieben:Wie transportiert das NT diese Kenntnisse, wenn es in aramäisch oder griechisch geschrieben ist?
Eine gute Frage!
Die beste Formulierung, die ich je dazu gelesen habe.
Man darf nicht vergessen, dass die gesamte Kultur auf Hebräisch aufbaute. Aramäisch hat im Prinzip den gleichen Wortstamm, leichte Veränderungen inklusive.

Wie das Buch "Esra" aus der persischen Zeit zeigt, wurde in Jerusalem ein Lehrhaus gestiftet.
Auch ich "transportiere" zuweilen Begriffe, stoße jedoch auf Unverständnis, weil woanders die Basis fehlt.

Ben Sira (ein Buch in der Einheitsübersetzung) hat in seiner griechischen Übersetzung auf die Sachlage aufmerksam gemacht. Erstens erwähnt er davon in seiner Vorrede. Zweitens übersetzt er "schräg", das heißt, mal einen Vers weise, den anderen grottenverkehrt. Dazu nimmt er zwei Verse. In Hebräisch ist das EIN TEXT, mal schlecht, mal gut zu lesen. Sein schlechter Vers müsste ins Gute übersetzt werden, der Gute das Gegenteil demonstrieren.

Neben der wörtlichen Übersetzung kommt noch der Typ der Erzählung ins Spiel: Legende, humorvoll verarbeitet, Rätsel zum Lösen, Anspielungen, Blockweise Erzählung. Wenn wir von der Teilung Deutschlands reden, ist uns eine ganz andere Szene der vergangenen Jahrzehnte vor Augen, als einem Mathematiker, der "D" durch zwei dividieren will und rumschimpft.

ThomasM
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#8 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von ThomasM » Di 10. Dez 2013, 13:36

Hallo 2Lena

Ich brauche zunächst einmal eine verständliche Übersetzung. Hier die Version der Einheitsübersetzung:

Esra 1, 9-11
Das war ihre Zahl: 30 goldene Opferschalen, 1000 silberne Opferschalen, 29 Räucherpfannen,
30 goldene Becher, 410 silberne Becher, 1000 sonstige Geräte.
Insgesamt waren es 5400 Geräte aus Gold und Silber. All das brachte Scheschbazzar mit, als er mit den Verschleppten von Babel nach Jerusalem zurückkehrte

Nehmen wir doch den Text erst einmal so, wie er dort steht. Es ist die Rede von
30 + 1000 + 30 + 410 = 1470 explizit benannten goldenen und silbernen Gerätschaften. Darüber hinaus
29 + 1000 = 1029 Gerätschaften, deren Metallgehalt nicht angegeben sind.
Zusammengefasst wird, dass es 5400 Gerätschaften aus Gold und Silber waren.

Ich würde daraus erst einmal folgendes direkt schließen:
- Die genanten Gerätschaften ohne Metallangabe können auch aus anderen Metallen als Gold oder Silber gewesen sein.
- In der Gesamtsumme der Gerätschaften aus Gold und Silber waren auch Geräte, die hier nicht explizit genannt sind.

Und als unmittelbares Verständnis:
Esra betont, dass die Rückkehrer aus Babylon reiche Schätze dabei hatten. Sie sind also aus Babylon nicht geflohen, sondern wurden (auf Wirken Gottes hin) ehrenhaft nach hause entlassen.
Das ist meines Erachtens der Sinn und die Aussage.

Jetzt da irgend etwas hineingeheimnissen erscheint mir extrem weit hergeholt und mehr von den persönlichen Wünschen geleitet als von dem, was die Schreiber der Bibel tatsächlich ausdrücken wollten.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#9 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von 2Lena » Di 10. Dez 2013, 13:41

ThomasM hat geschrieben:Esra betont, dass die Rückkehrer aus Babylon reiche Schätze dabei hatten. Sie sind also aus Babylon nicht geflohen, sondern wurden (auf Wirken Gottes hin) ehrenhaft nach hause entlassen. Das ist meines Erachtens der Sinn und die Aussage.

DEINER MEINUNG nach.
Die gibt halt gar keine Verständnis für die Bibel her.
Berücksichtigt nicht die Literatur, nicht die alte Sprache und trifft auch nicht den Kern.
Für was meinst du, steht das Buch "Esra" in der Bibel?
Um Gottes Größe an einem Volk zu zeigen?
Komm mir ja bloß nicht mit so einem Spruch daher!

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seeadler
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#10 Re: Kalkullieren mit dem Buch Esra

Beitrag von seeadler » Di 10. Dez 2013, 14:38

closs hat geschrieben:Mich würde interessieren, ob den damaligen Menschen die Doppelbödigkeit von äußerer Story (das, was wir übersetzt bekommen) und innerer Story (die Sinnebenen durch phonetische Dopplungen) bewusst war.

Entweder, es war bewusst - dann waren die Israeliten damals kultivierter als unsere Gesellschaft heute.

Oder, es war nicht bewusst - dann sollten diese Dopplungen, in der Sprache chiffriert, die Zeiten überdauern, um zu allen Zeiten von wenigen verstanden zu werden.

Nun kann man natürlich hergehen, und dies so auseinander nehmen, wie es lena an Hand der Gematria macht, in dem sie unter anderem die zahlen benutzt, um durch sie die eigentliche Bedeutung der Aussagen heraus zu arbeiten. Die Frage ist, war dies damals die Intention der Schreiber, wozu?

Man kann aber auch sagen, dass die Schreiber sicherlich dabei ihre eigenen Interessen verfolgten, indem sie dies so oder so niederschrieben, eben in ihrer damaligen "Geheimsprache"...das kommt immer wieder vor, zu allen möglichen Zeiten in der Bibel ... ihnen war aber dabei dnan nicht bewusst, dass der eigentliche Schreiber nicht sie, sondern Gott selbst war, der wiederum damit etwas ganz anderes verfolgte, als die jeweiligen in ihrer Gesellschaft und Entwicklung, in ihrer Tradition und Sprache behafteten Schreiber. Gott benutzte sie als Werkzeug, um eine ewige Botschaft zu formulieren, die dann auch von ihrem Inhalt her zu unterschiedlichen Zeiten auch unterschiedlich verstanden werden sollte - jeweils angepasst an die Epoche, in der man sich dann damit auseinander setzt.

So ist es vor allem notwendig, die darin enthaltene ewige Botschaft herauszuarbeiten, die dann zu seiner Zeit auch verstanden werden kann, wenn es notwendig ist, verstanden zu werden.

Und hierzu hatte ich auch schon geschrieben, dass der einfache "Bauer" eventuell etwas ganz anderes liest als eine speziell gebildete lena. Und beide erkennen dann eventuell etwas, was für sie jeweils richtig und zutreffend ist - doch keiner kann dem anderen vorhalten, dein Verständnis ist falsch, meines ist richtig!

Es besteht die Gefahr des Diktats, wie man die Bibel zu verstehen hat, und somit wird ihr die Möglichkeit genommen, individuell mit jedem einzelnen Gläubigen kommunizieren zu können.... so, wie ich schon einmal sagte : Gott benutzt die Bibel, um mit uns ins Gespräch zu kommen.

Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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