2.Mose 12,29

Themen des alten Testaments
2Lena
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#31 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von 2Lena » Sa 18. Jan 2014, 15:21

R.F. Ein sehr, sehr merkwürdiges Textverständnis. Wo lernt man so was? Immerhin hat man diese Stelle über Jahrtausende übereinstimmend so verstanden, dass zur Zeit des Exodus in Ägypten tatsächlich die Erstgeborenen getötet wurden...

Man lernt es durch die hebräische Sprache.
Danke dass DU die entscheidende Frage stellst.
Reduzier bitte den Zeitraum des Vergessens mal auf vielleicht 500 Jahre (Bibelübersetzungen in Landessprachen)und begrenze das auf die Gebiete, die mit dem NT missioniert wurden. In Ägypten wusste man nichts von den Erstgeburtsmorden. Es wäre doch zu merkwürdig gewesen, wenn ausgerechnet nur die Erstlinge bei einer plötzlichen Seuche ums Leben gekommen wären. Dazu steht auch nicht da, ob es Neugeborene oder Erwachsene waren! Man liest da ganz blind dahin und "glaubt" weil man meint andere "glauben" das auch.

R.F. Übrigens sind Glieder der wahren Gemeinde gehalten, nicht selbst Hand an diese Gesetzlosen zu legen. Schon daran ist zu erkennen, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften niemals in toto die wahre Gemeinde sein können; sie verstehen sich zu Unrecht als Verwalter der Wahrheit.

Das ist "Schmarrn". Die Kirchen wurden mit dem Verständnis der AUSLEGUNG gegründet. Das heißt, sie wussten mit Rechts- und Sozialsystemen Bescheid. Sie schufen soziale Systeme, Klöster, ein Ausbildungswesen, erste Krankenhäuser, Gesetze zur Regieirung. Sie schufen Rituale, die später schlagartig das ganze Wissen wieder in Erinnerung brachten. Was sie heute nicht können, weil ja kein Wissen da ist.

R.F. - Für jene, die nicht von der Existenz des biblischen Gottes ausgehen, erübrigt sich eine Diskussion um eine Gerechtigkeit auf der Grundlage biblischer Verhaltensnormen. Für diese sind Kriege legitime Mittel im Kampf ums Überleben...

Jemand, der die Bibel in Auslegung kennt, hat dieses Problem nicht, er führt keine Debatte wegen Gott.

Salome23
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#32 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von Salome23 » Sa 18. Jan 2014, 15:53

2Lena hat geschrieben: Es wäre doch zu merkwürdig gewesen, wenn ausgerechnet nur die Erstlinge bei einer plötzlichen Seuche ums Leben gekommen wären.
Dazu steht auch nicht da, ob es Neugeborene oder Erwachsene waren!

Man liest da ganz blind dahin und "glaubt" weil man meint andere "glauben" das auch.
Richtig-es steht nicht da-ob es Neugeborene oder Erwachsene waren...
Die Rede ist von Erstgeborenen bei Mensch und Vieh...
Also könnte es durchaus möglich sein, dass zum Beispiel einige Frauen zum besagten Zeitpunkt grade ein Kind zur Welt brachten und dieses ihr Erstgeborenes ist-das selbe beim Tier...
Oder sie hatten schon ein Kind, dass im Kleinkindalter ist und der Erstgeborene-völlig egal...
Wie auch immer-warum sollte Gott diese erschlagen(töten)? Ebenso durch die Sintflut?
Das ist doch absoluter Unsinn, weil es sich nicht mit einem Gott vereinbaren lässt, der helfen und frei machen will-also was nun?

R.F.
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#33 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von R.F. » Sa 18. Jan 2014, 18:37

2Lena hat geschrieben:
R.F. Ein sehr, sehr merkwürdiges Textverständnis. Wo lernt man so was? Immerhin hat man diese Stelle über Jahrtausende übereinstimmend so verstanden, dass zur Zeit des Exodus in Ägypten tatsächlich die Erstgeborenen getötet wurden...
- - -
In Ägypten wusste man nichts von den Erstgeburtsmorden.
Nach den erlittenen Demütigungen hatten die keine Interesse daran, ihren Nachfahren darüber zu erzählen. Nachdem große Teile des ägyptischen Volkes durch die Plagen zu Schaden kamen, viele gar getötet wurden, zuletzt ihre militärische Macht vernichtet wurde, sollte eigentlich nicht verwundern, dass die Ägypter in den Geschichtsbüchern des AT ca. 4-5 Jahrhunderte als Staat nicht mehr in Erscheinung treten
2Lena hat geschrieben: Es wäre doch zu merkwürdig gewesen, wenn ausgerechnet nur die Erstlinge bei einer plötzlichen Seuche ums Leben gekommen wären.
- - -
Das war offenbar keine “plötzliche Seuche”, sondern eine gezielte Maßnahme. Bestritten kann das nur auf der Grundlage des naturalistischen Weltbildes, das die Existenz des biblischen Gottes ausschließt...
2Lena hat geschrieben:
R.F. Übrigens sind Glieder der wahren Gemeinde gehalten, nicht selbst Hand an diese Gesetzlosen zu legen. Schon daran ist zu erkennen, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften niemals in toto die wahre Gemeinde sein können; sie verstehen sich zu Unrecht als Verwalter der Wahrheit.

Das ist "Schmarrn". Die Kirchen wurden mit dem Verständnis der AUSLEGUNG gegründet.
Die so genannten Kirchenväter maßten sich an, in der Nachfolge der Apostel zu stehen. Doch ein Vergleich deren Schriften mit denen von AT und NT zeigt, dass das nicht stimmt. Selbst die ältesten Kirchenväter lehrten nicht mehr schrift-konform, von solchen wie dem kriecherischen Eusebius oder Augustinus nicht zu reden.
2Lena hat geschrieben: Das heißt, sie wussten mit Rechts- und Sozialsystemen Bescheid. Sie schufen soziale Systeme, Klöster, ein Ausbildungswesen, erste Krankenhäuser, Gesetze zur Regieirung.
Du meinst, die Kirche fügte sich dem römischen Staatswesen?
2Lena hat geschrieben: Sie schufen Rituale, die später schlagartig das ganze Wissen wieder in Erinnerung brachten.
- - -
Weihnachtsbaum, Ostereier?
2Lena hat geschrieben:
R.F. - Für jene, die nicht von der Existenz des biblischen Gottes ausgehen, erübrigt sich eine Diskussion um eine Gerechtigkeit auf der Grundlage biblischer Verhaltensnormen. Für diese sind Kriege legitime Mittel im Kampf ums Überleben...

Jemand, der die Bibel in Auslegung kennt, hat dieses Problem nicht, er führt keine Debatte wegen Gott.
Ich kenne eine Reihe von Kommentaren, vor allem aber die Schrift...Die meisten Kommentare führen weg vom Gott der Bibel...

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#34 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von 2Lena » Sa 18. Jan 2014, 20:02

R.F. - Die so genannten Kirchenväter maßten sich an, in der Nachfolge der Apostel zu stehen. Doch ein Vergleich deren Schriften mit denen von AT und NT zeigt, dass das nicht stimmt.

Was wiederum die Frage stellt - ob du oder sie richtig liegen.
Ich tendiere dazu ihnen Recht zu geben und die Bibel "richtig" zu lesen.

R.F. hat geschrieben:2Lena hat geschrieben:
Sie schufen Rituale, die später schlagartig das ganze Wissen wieder in Erinnerung brachten.
- - -
Weihnachtsbaum, Ostereier?
Die heilige Messe, die Sakramente

Ich kenne eine Reihe von Kommentaren, vor allem aber die Schrift...Die meisten Kommentare führen weg vom Gott der Bibel...
Lies die Bibel "richtig", dann stimmt die Bibel, die Wissenschaft, die Kirche wie sie sein soll - und dein Seelenleben.

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Lamarck
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#35 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von Lamarck » So 19. Jan 2014, 10:04

Hi R.F.!

R.F. hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Ein sehr, sehr merkwürdiges Textverständnis. Wo lernt man so was? Immerhin hat man diese Stelle über Jahrtausende übereinstimmend so verstanden, dass zur Zeit des Exodus in Ägypten tatsächlich die Erstgeborenen getötet wurden...
In Ägypten wusste man nichts von den Erstgeburtsmorden.
Nach den erlittenen Demütigungen hatten die keine Interesse daran, ihren Nachfahren darüber zu erzählen. Nachdem große Teile des ägyptischen Volkes durch die Plagen zu Schaden kamen, viele gar getötet wurden, zuletzt ihre militärische Macht vernichtet wurde, sollte eigentlich nicht verwundern, dass die Ägypter in den Geschichtsbüchern des AT ca. 4-5 Jahrhunderte als Staat nicht mehr in Erscheinung treten

Was Du hier machst, wird durch das schöne Wort 'Begriffsdichtung' umschrieben ... .

Aber wenn Du schon behauptest, den Ägyptern wären gewisse Dinge peinlich, so dass dies einen gewissen Drang zur euphemistischen Darstellung ergibt, so gilt dies doch sicherlich auch für die andere Seite, oder? ;)

Merke also: Die Eignung des AT als 'Geschichtsbuch' darf eben keineswegs als sakrosankt betrachtet werden. Das im AT dann über große Strecken Ägypten nicht mehr in Erscheinung tritt, bildet übrigens einen performativen Selbstwiderspruch, der nicht gerade Glaubwürdigkeit herbei bringt ... .




R.F. hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Es wäre doch zu merkwürdig gewesen, wenn ausgerechnet nur die Erstlinge bei einer plötzlichen Seuche ums Leben gekommen wären.
Das war offenbar keine “plötzliche Seuche”, sondern eine gezielte Maßnahme. Bestritten kann das nur auf der Grundlage des naturalistischen Weltbildes, das die Existenz des biblischen Gottes ausschließt...

Hier wackelt der Schwanz mit dem Hund. Wenn ausgerechnet nur die Erstlinge so massiv ums Leben kommen, dann stimmt etwas mit der Geschichte nicht. Naturalistisch funktioniert dies offensichtlich nicht. Warum propagierst Du also hierzu grausame Wunder, anstatt anzunehmen, bei dieser Geschichte handelt es sich korrekterweise um mythologisierende Verarbeitung (Legendenbildung)?




R.F. hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Übrigens sind Glieder der wahren Gemeinde gehalten, nicht selbst Hand an diese Gesetzlosen zu legen. Schon daran ist zu erkennen, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften niemals in toto die wahre Gemeinde sein können; sie verstehen sich zu Unrecht als Verwalter der Wahrheit.
Das ist "Schmarrn". Die Kirchen wurden mit dem Verständnis der AUSLEGUNG gegründet.
Die so genannten Kirchenväter maßten sich an, in der Nachfolge der Apostel zu stehen. Doch ein Vergleich deren Schriften mit denen von AT und NT zeigt, dass das nicht stimmt. Selbst die ältesten Kirchenväter lehrten nicht mehr schrift-konform, von solchen wie dem kriecherischen Eusebius oder Augustinus nicht zu reden.

Ausnahmsweise: Hier ist Dir recht zu geben. Ist also die betreffende Auslegung richtig? Wo steht im biblischen Text, dass Lobbyverbände, geleitet von 'Pharisäern', gegründet werden sollen?




R.F. hat geschrieben: Ich kenne eine Reihe von Kommentaren, [...]

Was denn? Etwa FAZ-Leserbriefe?




R.F. hat geschrieben: vor allem aber die Schrift...Die meisten Kommentare führen weg vom Gott der Bibel...

Kommentator Erwin: Dies bitte näher ausführen ... . :engel:




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

R.F.
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#36 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von R.F. » So 19. Jan 2014, 12:54

Lamarck hat geschrieben: - - -
Aber wenn Du schon behauptest, den Ägyptern wären gewisse Dinge peinlich, so dass dies einen gewissen Drang zur euphemistischen Darstellung ergibt, so gilt dies doch sicherlich auch für die andere Seite, oder? ;)
Das AT berichtet von vielen Peinlichkeiten der “anderen Seite”...Soll ich Dir einige davon laut vorlesen? Diese Offenheit unterscheidet übrigens die Geschichtsbücher des AT von anderen.
Lamarck hat geschrieben: Merke also: Die Eignung des AT als 'Geschichtsbuch' darf eben keineswegs als sakrosankt betrachtet werden. Das im AT dann über große Strecken Ägypten nicht mehr in Erscheinung tritt, bildet übrigens einen performativen Selbstwiderspruch, der nicht gerade Glaubwürdigkeit herbei bringt ... .
Der Exodus-Bericht lässt nach der Vernichtung der ägyptischen Streitkräfte eine Attacke auf das geschwächte Ägypten vermuten. Der mutmaßliche Agressor wurde von den Stämmen unter dem 1. König Saul erst 400-500 Jahre später niedergemacht.
Lamarck hat geschrieben: - - -
Hier wackelt der Schwanz mit dem Hund. Wenn ausgerechnet nur die Erstlinge so massiv ums Leben kommen, dann stimmt etwas mit der Geschichte nicht. Naturalistisch funktioniert dies offensichtlich nicht. Warum propagierst Du also hierzu grausame Wunder, anstatt anzunehmen, bei dieser Geschichte handelt es sich korrekterweise um mythologisierende Verarbeitung (Legendenbildung)?
Vom Naturalismus durchseucht, kannst Du und darfst Du das nicht anders sehen, armer Marck...
Lamarck hat geschrieben: - - -
Ausnahmsweise: Hier ist Dir recht zu geben. Ist also die betreffende Auslegung richtig? Wo steht im biblischen Text, dass Lobbyverbände, geleitet von 'Pharisäern', gegründet werden sollen?
Es lag jedenfalls in der Absicht Jesu, eine Gemeinde zu gründen...Die Traditionen von Kirchen und christlichen Gemeinschaften sprechen eher gegen deren Selbstverständnis als Nachfolger der Ur-Gemeinde.
Lamarck hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Ich kenne eine Reihe von Kommentaren, [...]
Was denn? Etwa FAZ-Leserbriefe?
Ich besitze zwar selbst einige Kommentare, aber die alten und besonders teuren Kommentare leihe ich mir aus der Bibliothek der hiesigen Uni, die nicht ausleihbaren lese ich in der theologischen Seminarsbibliothek.

Für weniger Beschlagene zitiere ich vorwiegend aus der FAZ... ;)
Lamarck hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: vor allem aber die Schrift...Die meisten Kommentare führen weg vom Gott der Bibel...

Kommentator Erwin: Dies bitte näher ausführen ... . :engel:
- - -
Kurze Antwort: Das wissenschaftlich Niveau einer Reihe von Kommentaren soll nicht in Frage gestellt werden. Doch zeigen diese in der Regel eine auffällige Distanz zur Schrift. Die Autoren fürchten um ihren Ruf. Denn auch nur mit dem Anschein eines wörtlichen Verständnisses der Schrift wäre ihre Karriere am Ende...

R.F.
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#37 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von R.F. » So 19. Jan 2014, 13:14

2Lena hat geschrieben:
R.F. - Die so genannten Kirchenväter maßten sich an, in der Nachfolge der Apostel zu stehen. Doch ein Vergleich deren Schriften mit denen von AT und NT zeigt, dass das nicht stimmt.

Was wiederum die Frage stellt - ob du oder sie richtig liegen.
Ich tendiere dazu ihnen Recht zu geben und die Bibel "richtig" zu lesen.
Wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich mich öffentlich dazu nicht äußern...Meine Gewissheit fußt übrigens auf einer Reihe von Vergleichen der Schriften der “Kirchenväter” mit denen von AT und NT...
2Lena hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:2Lena hat geschrieben:
Sie schufen Rituale, die später schlagartig das ganze Wissen wieder in Erinnerung brachten.
- - -
Weihnachtsbaum, Ostereier?
Die heilige Messe, die Sakramente
Im NT ist von der (jährlichen) Pessach- Feier die Rede, nicht aber von einer “heiligen Messe”. Die Ritualisierung etwa der Eheschließung, der Taufe oder der Krankensalbung mag nicht falsch sein, ist aber so, wie von den Kirchen praktiziert, im NT nicht angeordnet...
2Lena hat geschrieben:
Ich kenne eine Reihe von Kommentaren, vor allem aber die Schrift...Die meisten Kommentare führen weg vom Gott der Bibel...
Lies die Bibel "richtig", dann stimmt die Bibel, die Wissenschaft, die Kirche wie sie sein soll - und dein Seelenleben.
Da schau an, und ich dachte, ich könne lesen... :o

2Lena
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#38 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von 2Lena » So 19. Jan 2014, 19:10

R.F. -Wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich mich öffentlich dazu nicht äußern...Meine Gewissheit fußt übrigens auf einer Reihe von Vergleichen der Schriften der “Kirchenväter” mit denen von AT und NT...
Kannst du hinhören, wenn ich es noch einmal wiederhole?
Die Differenz liegt darin, dass heute das AT falsch gelesen wird.

R.F. - Da schau an, und ich dachte, ich könne lesen... Ü
Ich habe das nicht böse gemeint.
Wenn jedoch bei "ben david" Sohn Davids übersetzt wird und ein Hebräer, der keine Groß- und Kleinschreibung nimmt "Geliebtsein ist drin" bei gleichem Wortlaut interpretiert, ergibt das ziemliche Unterschiede. So kommt es, dass die Kirchenväter behaupten, Jesus Christus käme in den Psalmen vor.

Der heutige Bibelleser hingegen schaut verständnislos drein. Er findet das vom Wortlaut her nicht.

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