2.Mose 12,29

Themen des alten Testaments
jk80
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#21 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von jk80 » Fr 17. Jan 2014, 19:18

Hallo!
closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:Selbst Pharao hatte erkannt, mit wem er sich angelegt hat:
Am Ende ja, als er gemerkt hat, dass der andere stärker war.
Genau! Er hätte erkennen können, dass die Götter Ägyptens keine Macht besaßen.

closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:"Diesmal habe ich gesündigt, Jehovah ist der Gerechte, und ich und mein Volk sind ungerecht".
Interpretierst Du das
a) als geistige Erkenntnis - als würde jemand von Herzen bereuen, weil er geistig einsichtig wäre?
b) oder als Kapitulations-Geste?
Ganz sicher hat er nicht von Herzen bereut (sonst hätte er anders gehandelt), es geht also eher um Kapitulation. Aber alleine die Tatsache dass er (als ägyptischer Gott) in die Knie gezwungen wurde, hätte ihm aufzeigen müssen, dass es nur einen wahren Gott gibt. Und eben diesen hat er solange herausgefordert, bis er sein Ende fand.
closs hat geschrieben:Glaubst Du, dass es zwischen Mose und Pharao eher
a) um einen Kampf mit geistigen Inhalten geht oder
b) um einen säkularen Machtkampf?
Sowohl, als auch! Wenn eine gesammte Armee im Roten Meer versenkt wird, dann ist das durchaus sekulär! Es ging aber in erster Linie um folgendes:

2. Mose 9, 16 (Schlachter 2000):
aber ich habe dich eben dazu bestehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

LG, jk80

Hemul
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#22 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von Hemul » Fr 17. Jan 2014, 20:54

jk80 hat geschrieben:Hallo!
closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:Selbst Pharao hatte erkannt, mit wem er sich angelegt hat:
Am Ende ja, als er gemerkt hat, dass der andere stärker war.
Genau! Er hätte erkennen können, dass die Götter Ägyptens keine Macht besaßen.

closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:"Diesmal habe ich gesündigt, Jehovah ist der Gerechte, und ich und mein Volk sind ungerecht".
Interpretierst Du das
a) als geistige Erkenntnis - als würde jemand von Herzen bereuen, weil er geistig einsichtig wäre?
b) oder als Kapitulations-Geste?
Ganz sicher hat er nicht von Herzen bereut (sonst hätte er anders gehandelt), es geht also eher um Kapitulation. Aber alleine die Tatsache dass er (als ägyptischer Gott) in die Knie gezwungen wurde, hätte ihm aufzeigen müssen, dass es nur einen wahren Gott gibt. Und eben diesen hat er solange herausgefordert, bis er sein Ende fand.
closs hat geschrieben:Glaubst Du, dass es zwischen Mose und Pharao eher
a) um einen Kampf mit geistigen Inhalten geht oder
b) um einen säkularen Machtkampf?
Sowohl, als auch! Wenn eine gesammte Armee im Roten Meer versenkt wird, dann ist das durchaus sekulär! Es ging aber in erster Linie um folgendes:

2. Mose 9, 16 (Schlachter 2000):
aber ich habe dich eben dazu bestehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.
LG, jk80
Meine Güte. :clap: Dafür ziehe ich mein Hütchen. :chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

2Lena
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#23 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von 2Lena » Fr 17. Jan 2014, 21:15

closs: Glaubst Du, dass es zwischen Mose und Pharao eher
a) um einen Kampf mit geistigen Inhalten geht oder
b) um einen säkularen Machtkampf?
Wie wärs mit dem Anschauen der Texte BEVOR man etwas glaubt?
Ich hasse VORMEINUNGEN, die sich hinterher als Witz herausstellen:

jk80 - 2. Mose 9, 16 (Schlachter 2000):
aber ich habe dich eben dazu bestehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

Die redeten über Erreichbares, dass Bestes verwirklicht wird und nicht das Gedrohe und Gehabe als Pest im Lande ist ...

Salome23
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#24 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von Salome23 » Fr 17. Jan 2014, 23:36

closs hat geschrieben:
Doch die Kinder Israel waren dazu bestimmt, zum Leben in und mit Gott wiedergeboren zu werden
So ist es: sie waren bestimmt dazu - sie konnten nichts dazu.
.....
... Wären die Ägypter dafür und nicht dagegen bestimmt worden, gälten sie bei gleichem Verhalten heute als auserwähltes Volk.

Amen.

Sprüche 16
Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.

2Lena
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#25 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von 2Lena » Sa 18. Jan 2014, 08:44

Salome23 hat geschrieben:Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.
Kommt dir nicht in den Sinn, dass das gemein ist? Ach, es fühlt sich so gut an zu den Gerettenen zu gehören! Wer weiß wie man das durch Tributzahlungen an die Kirche den Eintritt hinbekommt, dachte man im Mittelalter. Heute wähnt man sich schon bei entsprechender Parteizugehörigkeit "gerettet".

Dieser Schwachsinn entstand durch die übersetzte Bibel, deren unkorrekte Ausgabe nicht durchschaut wurde.

Sprüche 16.4 "Der HERR macht alles um sein selbst willen, auch den Gottlosen zum bösen Tage", aber vom hebräischen Text erhalte ich die Auskunft:

Alles Tun soll sein - wie es sein soll - und die Reaktion darauf "auch Erlösung sehen" - zum Tag der Freundschaft.

Es kommt natürlich auch das Gegenteil bei der Auslegung des Textes:
Dann liest man [rascha] als Böse statt [ra scha] schau retten. Darüber hinaus steckt noch drinnen, wie die Arbeit erfolgen soll, wo die Verrücktheit läge, was anecken würde, und wie insgesamt die Reaktion wird.

Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einer besoffenen Weltansicht, die einen Jesus als Erlöser predigt und einen Gott, der extra ein paar Böse schafft, damit er sich ein Erlöser "beweist"

R.F.
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#26 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von R.F. » Sa 18. Jan 2014, 10:17

2Lena hat geschrieben:2.Mose 12,29 Alle Erstgeburt wurde geschlagen in Ägyptenland.
Furchtbar, denkt sich ein Bibelleser und wittert Strafen und Verschwörungen.

Anders gelesen bringt die Stelle die Pointe hervor:
Alles Bevorzugte wurde erreicht - man fand Höhen.

Worterklärung:
[bachor] erstgeboren oder bevorzugt
[mezarim] Ägypten, Grenzen oder [meza rim] findet Höhe
Wie jeweils die Berührung war, überlasse ich der Fantasie der Leser.
Ein sehr, sehr merkwürdiges Textverständnis. Wo lernt man so was? Immerhin hat man diese Stelle über Jahrtausende übereinstimmend so verstanden, dass zur Zeit des Exodus in Ägypten tatsächlich die Erstgeborenen getötet wurden...

R.F.
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#27 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von R.F. » Sa 18. Jan 2014, 11:57

2Lena hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.
Kommt dir nicht in den Sinn, dass das gemein ist? Ach, es fühlt sich so gut an zu den Gerettenen zu gehören! Wer weiß wie man das durch Tributzahlungen an die Kirche den Eintritt hinbekommt, dachte man im Mittelalter. Heute wähnt man sich schon bei entsprechender Parteizugehörigkeit "gerettet".

Dieser Schwachsinn entstand durch die übersetzte Bibel, deren unkorrekte Ausgabe nicht durchschaut wurde.

Sprüche 16.4 "Der HERR macht alles um sein selbst willen, auch den Gottlosen zum bösen Tage", aber vom hebräischen Text erhalte ich die Auskunft:

Alles Tun soll sein - wie es sein soll - und die Reaktion darauf "auch Erlösung sehen" - zum Tag der Freundschaft.

Es kommt natürlich auch das Gegenteil bei der Auslegung des Textes:
Dann liest man [rascha] als Böse statt [ra scha] schau retten. Darüber hinaus steckt noch drinnen, wie die Arbeit erfolgen soll, wo die Verrücktheit läge, was anecken würde, und wie insgesamt die Reaktion wird.

Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einer besoffenen Weltansicht, die einen Jesus als Erlöser predigt und einen Gott, der extra ein paar Böse schafft, damit er sich ein Erlöser "beweist"
Zu solcher Art Auslegung gelangt man, wenn man sich an einzelne Worte klammert. Dass tatsächlich ein Teil der Menschen als Unkraut auf dem “Acker Gottes” zu bewerten ist, geht aus einer ganzen Reihe weiterer Schriftstellen hervor.

Paulus wurde von seiner Umwelt auf die als ungerecht empfundene Bewertung dieser Verschmähten hingewiesen.

Römer 9,14-23 (Luther):
14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

Das sieht - vordergründig betrachtet - tatsächlich nach einem zumindest krassen Urteil aus. Doch sollte nicht unterschlagen werden, dass mit dem “Unkraut” gesetzwidrig handelnde Menschen gemeint sind, die die Gesellschaft von einer Katastrophe in die nächste trieben. Für das kommende System sind diese nicht geeignet. Der Schrift zufolge werden die meisten unter ihnen vernichtet.

Übrigens sind Glieder der wahren Gemeinde gehalten, nicht selbst Hand an diese Gesetzlosen zu legen. Schon daran ist zu erkennen, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften niemals in toto die wahre Gemeinde sein können; sie verstehen sich zu Unrecht als Verwalter der Wahrheit.

Für jene, die nicht von der Existenz des biblischen Gottes ausgehen, erübrigt sich eine Diskussion um eine Gerechtigkeit auf der Grundlage biblischer Verhaltensnormen. Für diese sind Kriege legitime Mittel im Kampf ums Überleben...

Salome23
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#28 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von Salome23 » Sa 18. Jan 2014, 13:32

[color=#0000FF]R.F.[/color] hat geschrieben:
Römer 9,14-23 (Luther):
14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
Auch einer der genialste Aussagen der Bibel, denn mit Vers 20 kann man ebenfalls so ziemlich alles begründen, wenn man in Erklärungsnot gerät ;)

Einer der Lieblingsaussagen von Christen, wenn sie nicht mehr weiter wissen: "Gott ist eben souverän"
Zuletzt geändert von Salome23 am Sa 18. Jan 2014, 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#29 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von closs » Sa 18. Jan 2014, 13:34

R.F. hat geschrieben:Das sieht - vordergründig betrachtet - tatsächlich nach einem zumindest krassen Urteil aus.
Nicht, wenn man es tiefgründig interpretiert.

Insofern ist zuzustimmen, dass der Mensch sich in Sachen "Wahrheit" auf ungeeignete Weise für Gott ins Zeug legen müsste - auch zu ihrem eigenen Schutz. Denn "Die Rache ist mein" (auch einer vom Zungenschlag her eine von diesen irreführenden Übersetzungen) bedeutet im Grunde "FInger weg - Gerechtigkeit ist MEINE Sache - Ihr versteht davon nichts".

Tja - dann wäre als nächstes zu klären, was "Gerechtigkeit" eigentlich ist - und dazu gibt es zwei komplett gegensätzliche Interpretationen: ""Richten" im Sinne von Hin-Richten ("Rübe ab") und "Richten" im Sinne von Aus-Richten ("bewahrheiten/zur Wahrheit führen").

Die Tatsache, dass die linientreue Auslegung hier dem "Rübe-ab" entspricht, ist ein Grund mehr, einfach selber die Finger dazu zu lassen - insofern Zustimmung zu Deinem Satz:
R.F. hat geschrieben:Schon daran ist zu erkennen, dass Kirchen und christliche Gemeinschaften niemals in toto die wahre Gemeinde sein können; sie verstehen sich zu Unrecht als Verwalter der Wahrheit.

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#30 Re: 2.Mose 12,29

Beitrag von closs » Sa 18. Jan 2014, 13:35

Salome23 hat geschrieben:Auch einer der genialste Aussagen der Bibel, denn mit Vers 20 kann man ebenfalls so ziemlich alles begründen, wenn man in Erklärungsnot gerät ;)
Fast wörtlich übrigens auch bei Hiob.
Liebe Salome: Verstehe es als Schutz des Menschen vor Menschen - Gott wird (es) schon "richten" - "fürchte Dich nicht".

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