5.Mose 23

Themen des alten Testaments
2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#21 Re: 5.Mose 23

Beitrag von 2Lena » So 27. Apr 2014, 15:02

Andy: Vielleicht mal mit einfacheren Worten, Gedanken und Erklärungen dazu.
:cry: Dabei habe ich es schon so "primitv" dargelegt.
Was wäre erst los, wenn den vollen Text geschrieben hätte? :idea:

Sag mir, bitte, was du unter "einfach" verstehst.
Vorab probiere ich es auf drei Varianten.

1) Historisch
Bei der Völkerwanderung (ab 400 n.Chr.) wurde das NT übersetzt und fand in Europa Verbreitung. Es wurde ohne das alte Kulturwissen "missioniert". Dann passierte ähnliches, wie ich momentan mit Demian ausdiskuttiere. Er bringt zahllose Bücher und Hinweise zur Meditation. Ich versuche ihn am Boden zu halten. Praktische Ratschläge und die Geschichtsdaten fehlen in der christlichen Lehre (wegen der übersetzten Bibel). Die Ideen drehen sich deshalb nur um den "Glauben".

Das Ergebnis der Missionierung in Deutschland war die Machtausübung von Klerus und Herrschern und die Mystik begründet durch die Bibel. (Es gab dann "Jenseitserwartung", himmelsstürmende Vorstellungen analog des gotischen Baustils). Es war kein Bezug mehr zu Gerechtigkeit, zu sozialen Regeln und dergleichen mehr.

Schmuel: Ich finde doch merkwürdig das Christen die die Thora im Grunde geborgt haben, weil sie eigentlich nur Jisrael gehört, einen Vers lesen und gleich wissen worum es sich handelt. Der Versuch aber die schriftliche Thora auszulegen ohne die mündlichen Überlieferungen zu kennen führt zu einem falschen Verständnis. Wie man ja sieht.
Normal taucht bei solchen Reden sofort eine Judenfeindlichkeit auf (Juden = Israel, und die allein sind das gelobte Volk. Puh, der fürchterliche Neid). Die Bibel wird als Wort Gottes gepredigt, das für alle Erlösung bringt. Es ist vergessen was "Jisrael" heißt. Das ist ein Staat, der vor ein paar Jahrzehnten gegründet wurde. Jakob (genannt Israel) stammt von Abraham, der "eigentlich" ein Gesetz ist. Als ich das im Dorf vorbrachte, behandelte mich kein Zahnarzt mehr (nur gegen entsprechendes Geld) und Einkaufen ist etwas anders."Die Erde dreht sich trotzdem", sagte Galileo.

Die Katholische Kirche übernahm die rabbinischen Vorstellungen und schuf damit die Dogmen. Heute kann man sie nicht nachvollziehen. Sie stammen aus der "mündlichen Tradition".

Durch viele Kriege Roms und dem Wegfall der Gebiete im Osten war die Basis für die Erklärung des Christentums zu schmal geraten. Man kennt nur den Wortlaut der Evangelien - aber nicht mehr deren Inhalt. Es ist das ganze AT in ganzer "mündlicher" Auslegungstradition.

Das war jetzt vielleicht eine komplizierte Geburt.
Deshalb der 2.Versuch, brutal hingesagt:
Da ist kein Abraham, kein Mose, kein Jesus, kein Gott und auch keine Kloregel.

Da ist die Katholische Kirche als der Zusammenschluss der antiken Philosophieschulen, die Übernahme der besten Gesetze als Staatsgesetz und die moralische Rückbindung (genannt Religion). Das sind die historischen Fakten aus der Geschichte Roms.

Heutige Fakten: Im Glauben an Gott fehlt die Realität. Aufgebauscht wird etwas Gefühl, ist nicht ein Beweger aller Gedanken mit bestem Erfolg.

3. Detailschritt
Die mündliche Überlieferung ist durch den Talmud (nur in hebräischer Sprache!) auffindbar. Durch Regeln der Sprache, durch rabbinische Texte wird die Bibel von Widersprüchen befreit und zur Kostbarkeit. Analog erklärt der Koran (aber nur in arabischer Sprache möglich). Dann kommen auch Puzzlesteine zu allen alten Kulturvölkern. Die Bibel bringt selbst mit entsprechender Auslegung den Grundstock.

Dann versteht man die Kirchenväter, versteht das Judentum und - letztendlich wird man "katholisch", aber in einer anderen Form.

Im Detail - Wort für Wort, Satz für Satz durch jedes Kapitel - ändert das antike Wissen die falsche Einstellung. Je mehr von der Basis da ist, desto klarer wird das Bild, desto leichter geht die Beurteilung, desto einheitlicher entstehen immer gerechtere Vorstellungen.

Deshalb sagte ich fragt Wort für Wort ...
Es geht leider nicht so ganz einfach. Das Puzzle ist gewaltig groß ...

Salome23
Beiträge: 5029
Registriert: Do 22. Aug 2013, 00:11

#22 Re: 5.Mose 23

Beitrag von Salome23 » So 27. Apr 2014, 15:12

Rembremerding hat geschrieben: Die Heiligkeit des Volkes Gottes soll auch in ihrer leiblichen Erscheinung erkennbar sein.
Das Lager soll rein und heilig gehalten werden, weil Gott in seiner Mitte wohnt.
Soviel ich mich erinnere, berührte (kontaktierte) Jesus sogar "Aussätzige"...
Und wenn das Bild der Nächstenliebe, dass das NT von "Gott" zeichnet-stimmen sollte-wäre Gott wahrscheinlich einer der Ersten, welcher sich herablassen würde, einem den A...von Kot zu reinigen (Geriatrie etc.)

Du aber bist einer von jenen, die ihn so darstellen-also könnte dieser ach so heilige vollkommene Gott sowas nicht mal ertragen, weil es unter seiner Würde wäre.... :roll:

Er der Souveräne kann doch nicht weilen unter.... :o

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#23 Re: 5.Mose 23

Beitrag von Münek » So 27. Apr 2014, 16:12

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Hi Hemul, alter Latriner, äh Lateiner,
ich kenne den Spruch in der Form: "...wird dich der Blitz beim Sch...en
treffen."
:lol:

Meine Güte Münek? :o Ich wusste gar nicht, dass es am Niederrhein solche extremen Fäkalisten gibt? :lol: Stimmt es, dass man bei euch früher einfach in den Rhein gekotet hat? :roll:

Wieso früher???

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#24 Re: 5.Mose 23

Beitrag von Hemul » So 27. Apr 2014, 16:20

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Hi Hemul, alter Latriner, äh Lateiner,
ich kenne den Spruch in der Form: "...wird dich der Blitz beim Sch...en
treffen."
:lol:

Meine Güte Münek? :o Ich wusste gar nicht, dass es am Niederrhein solche extremen Fäkalisten gibt? :lol: Stimmt es, dass man bei euch früher einfach in den Rhein gekotet hat? :roll:
Wieso früher???
Hi R(h)einpinkler!
:roll:
Haben denn immer noch nicht alle bei euch dat Häusken? 8-)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ixiklo.jpg
Zuletzt geändert von Hemul am So 27. Apr 2014, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Rembremerding
Beiträge: 2984
Registriert: So 18. Aug 2013, 16:16

#25 Re: 5.Mose 23

Beitrag von Rembremerding » So 27. Apr 2014, 16:38

Salome23 hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben: Die Heiligkeit des Volkes Gottes soll auch in ihrer leiblichen Erscheinung erkennbar sein.
Das Lager soll rein und heilig gehalten werden, weil Gott in seiner Mitte wohnt.
Soviel ich mich erinnere, berührte (kontaktierte) Jesus sogar "Aussätzige"...
Und wenn das Bild der Nächstenliebe, dass das NT von "Gott" zeichnet-stimmen sollte-wäre Gott wahrscheinlich einer der Ersten, welcher sich herablassen würde, einem den A...von Kot zu reinigen (Geriatrie etc.)

Du aber bist einer von jenen, die ihn so darstellen-also könnte dieser ach so heilige vollkommene Gott sowas nicht mal ertragen, weil es unter seiner Würde wäre.... :roll:

Er der Souveräne kann doch nicht weilen unter.... :o

Sehr gut, @Salome. :Herz:
Damit hast Du das Voranschreiten von Gottes Heilsplan mit den Menschen erkannt!

Im AT trifft man immer wieder konkrete Taten an, die den Heilsplan direkt ausdrücken sollen. Da wird ein Volk erwählt, aus der Knechtschaft befreit, gereinigt durch Wanderschaft. Da heiratet ein Prophet eine Tempelhure, gibt seinen Kindern Namen, welche die Beziehung seines Volkes zu ihrem Gott ausdrücken sollen. Alles wird durch Menschen und Taten, manchmal symbolisch, greifbar gemacht. Dies vollzieht ein souveräner, allmächtiger und vor allen gerechter Gott. Er bringt seinem Volk Demut bei, lehrt es Gottesfurcht, gibt Gesetze. All das war die angemessene Pädagogik Gottes für ein Nomadenvolk, das in einer gewaltsamen Umwelt lebte. Und es sollte anders leben und den Unterschied erkennen zwischen den heidnischen Göttern, vor denen gehurt wurde, Kinder geopfert etc. und dem alleinigen Gott, dem all dies ein Gräuel ist. Sein Volk sollte wenigstens äußerlich rein sein.

Im NT schreitet die Pädagogik Gottes voran, er kommt selbst unter die Menschen als kleines Kind in der Krippe. Denn nun zeigt dieser souveräne, allmächtige Gott, vor dem man eine große Gottesfurcht haben soll, dass er seine Liebe nicht nur durch Propheten, die Gesetze, sein Wort oder die Natur ausdrücken will, quasi nicht "von oben herab", sondern konkret als Mensch unter Menschen als Vorbild und Beispiel. Gott wird tatsächlich greifbar, begreifbar. Und so zeigt dieser Christus Jesus den Menschen nun unmittelbar, was Gott im AT bereits offenbart hat: Nächstenliebe, Vergebung, Feindesliebe, Demut, Gehorsam ...
Diese Liebe führt Gott in dem wahren Menschen Christus Jesus nun aber auch eben unter die Sünder, die Unreinen, die Heiden, denn er will alle Menschen retten. Christus Jesus sammelt in seiner Barmherzigkeit und Gottes Gnade geradezu all das Unreine in der Welt auf, sucht es in den letzten Winkeln der Erde und unserer Seele, um es später an sein Kreuz, seinem Leiden zu heften. Er will, dass der Mensch nicht nur äußerlich, sondern auch innerlich rein wird, gibt deshalb auch den Hl. Geist.

Bedeutet dies nun das Gott ein anderer geworden ist, der Unreines und Sünde nun plötzlich doch ertragen kann?
Nein, eben nicht, Gott bleibt immer derselbe und gerade deshalb ging sein Sohn doch ans Kreuz, gab sein Leben für all das Unreine, die Sünden. Im Glauben an diesen Sohn wird all das Unreine eingehüllt in seinem Leib und ist abgebüßt, gesühnt, wird rein, wir Sünder können damit vor diesen gerechten Gott treten, der nur Reines erträgt. So ist Christus Jesus nicht allein Beispiel für uns, er ist derjenige, den wir als persönlichen Gott aufnehmen in unsere Herzen und der uns aufnimmt in seinen Leib und unser Unreines zudeckt durch seinen freiwilligen Kreuzestod.

Wird es nun etwas verständlicher @Salome?

Servus :wave:
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#26 Re: 5.Mose 23

Beitrag von 2Lena » So 27. Apr 2014, 19:41

Lieber Rembremberding,

ich kenne es eigentlich nur von Schermäusen, dass sie beharrlich ihr Treiben fortführen, ganz gegen die gärtnerische Planung ihr zukünftiges Paradies zerstören. Obwohl ich die Tierchen eigentlich mag, jage ich sie nur wegen dieser abgrundtiefen Dummheit.

Wenn du mal - bitte - überlegen könntest, was ein Gott mit dem AT vor hat und ob da nicht Wühlmäuse in das Paradies eingedrungen sind und ein paar Beete kaputt gemacht haben.

Zwei Varianten zeige ich dir, deine und meine Sicht:

Du liest die Bibel so: Es gab eine Sintflut als Bestrafung der Göttersöhne, die sich Weiber nahmen von der Erde. Söhne, die er nicht im Griff hatte und danach den eingeborenen (erstgeborenen) Jesus. Er redete mit Nomaden, stiftete ihre Nachkommen zum Krieg an .... und dann erzählst du etwas von
Rembremerding: All das war die angemessene Pädagogik Gottes für ein Nomadenvolk, das in einer gewaltsamen Umwelt lebte.

Ich lese die Bibel so:
Sintflutgeschichte: Weisheitsgesetze zum Ruhe gewinnen, Logiklehren, Entscheidungslehren.
Abraham: Gesetze der Wunschentwicklung ermöglichten erste Weltreiche.
Mose: Entwicklungslehren und darauf bauen weitere Lösungen auf...

Die Befolgung dieser göttlichen Gesetze garantiert ein Paradies auf Erden. Aber es wurde nie verwirklicht. Die Schädlinge waren nicht in den Griff zu bekommen. Die Ernte war mager.

Nichts von Abraham ist geschichtlich. Es gibt keine Daten von ihm außerhalb der Bibel. (Das ist logisch, denn es ist ein allgemeingültiges Gesetz.) Nichts von Jesus ist geschichtlich. Es gibt keine Daten von ihm außerhalb der Bibel, die gleich lauten.

Hast du eigentlich nie überlegt, wie deine "Predigt" ankommt beim Kenner geschichtlicher Daten und wie kommt sie in anderen Volksgruppen an, gar bei Menschen welche die alten Kulturen viel besser kennen. Dann kommst du nur mit irgendwelchen Sprüchen von "Gläubigkeit" daher?

Rembremerding: Hebräische Wort- und Buchstabenklauberei will das Verständnis der Hl. Schrift nur aus dem Kontext reißen und deren Betreiber wollen quasi ein rein auf den Verstand gründendes Auslegungsmonopol und eine Abhängigkeit schaffen, um den direkten Zugang zum einzigen, persönlichen Gott zu unterbrechen und zu verwirren. Immer fehlt ihnen selbst dabei eine persönliche Gotteserfahrung.

Wenn du dich da mal nicht täuscht.
Wenn dieser Gott Hebräisch konnte, stehst du ziemlich begossen da - bei deiner Ansicht. "Grausamer, widersprüchlicher Gott mit süßer persönlicher Beziehung".
Warum hat er dir denn nichts erklärt?

Antworten