1. Mose 3: Eine Schlange die sprechen kann?

[closs]

Warum Gott nicht wollte, dass sie Gut und Böse unterscheiden konnten... erübrigt sich jetzt wohl?

Nein - das Wort "nicht" muss in Deinem Satz weg - dann entspricht Dein Satz komplett meiner Auffassung. - Im übrigen: Wenn Gott es (nach Deiner Version) NICHT wollte: Warum hat er es denn dann zugelassen? - Warum den ganzen Zores mit Baum und Schlange? - War ihm die Schöpfung entglitten? - Oder wollte er A+E prüfen, ob sie ihrer Rolle gerecht würden? (Hört man gelegentlich). - Was soll dieser ganze Zirkus, wenn er so kontraproduktiv ist? - Gott stellt eine Reiz-Quelle (Baum) hin," veredelt" diesen Baum mit einem weiter verstärkenden Reiz (Schlange), A+E folgen in einem klassischen Reiz-Reaktions-Muster diesem Reiz, woNACH sich ihnen die Augen klärten? - Sollten sie vernebelt rumlaufen? - Ich komme da echt nicht mit, was sich da an Interpretation in die Zeit hineingefräst hat.

[Kalea Solana]

Warum Gott nicht wollte, dass sie Gut und Böse unterscheiden konnten... erübrigt sich jetzt wohl?

Nein - das Wort "nicht" muss in Deinem Satz weg - dann entspricht Dein Satz komplett meiner Auffassung. - Im übrigen: Wenn Gott es (nach Deiner Version) NICHT wollte: Warum hat er es denn dann zugelassen? - Warum den ganzen Zores mit Baum und Schlange? - War ihm die Schöpfung entglitten? - Oder wollte er A+E prüfen, ob sie ihrer Rolle gerecht würden? (Hört man gelegentlich). - Was soll dieser ganze Zirkus, wenn er so kontraproduktiv ist? - Gott stellt eine Reiz-Quelle (Baum) hin," veredelt" diesen Baum mit einem weiter verstärkenden Reiz (Schlange), A+E folgen in einem klassischen Reiz-Reaktions-Muster diesem Reiz, woNACH sich ihnen die Augen klärten? - Sollten sie vernebelt rumlaufen? - Ich komme da echt nicht mit, was sich da an Interpretation in die Zeit hineingefräst hat.

Gott hat die Welt erschaffen - laut dem: "Alles ist aus das selbe gemacht und ohne das selbe ist nichts gemacht, was gemacht ist - im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott ist das Wort" hat Gott alles Wort eine Gestalt gegeben. Dazu gehören nun auch mal diese beiden Bäume.
Obstbäume haben auch die Eigenschaft, erst Blüten zu tragen, eh sie Früchte bekommen: so ist die Entwicklung aufgebaut, erst das eine, dann das andere. Alles zu seiner Zeit.

Das Wort "Reiz" ist eine menschliche Empfindung durch äußerliche Einflüsse. Ein Kind empfindet den Reiz erst durch Stimmulierung. Erwachsene dagegen haben ihre Empfindungen so sehr stimmuliert, dass vieles für sie ein Reiz oder auch Provokation ist.

[closs]

Dazu gehören nun auch mal diese beiden Bäume.

Ja - das tun sie. - Aber warum gibt es sie? - Gott hat doch einen Grund dafür, dass es einen Sündenfall-Baum gibt. Das ist ihm doch nicht so rausgerutscht. - Dass es den Baum des Lebens dann auch noch gibt, ist logisch - weil er das notwendige Pendant ist.

[Naqual]

Dazu gehören nun auch mal diese beiden Bäume.

Ja - das tun sie. - Aber warum gibt es sie? - Gott hat doch einen Grund dafür, dass es einen Sündenfall-Baum gibt. Das ist ihm doch nicht so rausgerutscht. - Dass es den Baum des Lebens dann auch noch gibt, ist logisch - weil er das notwendige Pendant ist.

Worin konkret siehst Du die Notwendigkeit?
Gut und böse auseinanderhalten zu können, macht ja nicht das Erfordernis nicht unsterblich zu sein.


Egal, welchen Lösungsweg ich versuche, es bleiben eigentlich immer offene Fragen und Unstimmigkeiten. Für mich etwas, das den Reiz dieser Geschichte auch ausmacht.

Bisher bin ich nur auf eine Lesart gekommen, die widerspruchsfrei aufgeht.
Der Autor der Geschichte erzählt davon, wie gelernt wurde gut und böse auseinanderzuhalten. Der Clou: die Zuhörer müssen erkennen, dass Gott hier nicht der Gute und die Schlange gar nicht die Böse ist, sondern umgekehrt. Sonst: ätsch, hat der Zuhörer den originellen Fallstrick in der Geschichte nicht erkannt. Und das obwohl es um gut und böse geht!

Gott ist hier derjenige, der dem Menschen vorenthalten will, gut und böse zu unterscheiden. Gott erklärt vollmundig, dass man an dem Tag (!), an dem man von der Frucht isst, sterben wird. Obwohl dies dann gar nicht eintritt.
Die Schlange wiederum ist listig (nicht böse) und erzählt brühwarm die Wahrheit: man wird nicht an dem Tag sterben, an dem man von der Frucht ist (ist so eingetreten). Und man wird wie Gott gut und böse auseinanderhalten können. Letzteres wird von Gott sogar bestätigt.

Das ist in sich schlüssig bei der Geschichte, allerdings ein unwahrscheinliches Szenario, dass es der Autor so gemeint hat. Das liegt daran, dass im hebräischen Text, nicht einfach Gott steht (elohim). Das könnte dann der Kuckuck wer auch sein, sondern ganz speziell den Namen, der mit äußerster Hochachtung verwendet wurde: Jahwe. Und somit untauglich für "Scherzgeschichten an den Zuhörer".

[closs]

Gott erklärt vollmundig, dass man an dem Tag (!), an dem man von der Frucht isst, sterben wird.

Das habe ich immer interpretiert im Sinne von: "Von dem Tag an bist Du sterblich".

Gott ist hier derjenige, der dem Menschen vorenthalten will, gut und böse zu unterscheiden.

Gott versucht, es so lange wie möglich zu verhindern - so wie man 10Jährige nicht in den Krieg schickt, bis sie alt genug sind, dass man es nicht mehr verhindern kann. - Aber Gott weiß, dass der Mensch irgendwann alt genug wird für die notwendige Ablösung von Eltern und Kind.

Letzteres wird von Gott sogar bestätigt.

Er will es sogar.

Gut und böse auseinanderhalten zu können, macht ja nicht das Erfordernis nicht unsterblich zu sein.

Doch - allerdings muss man hier Begrifflichkeiten anders definieren als üblich. - "Unsterblich" ist ja im Grunde ein Statthalter für "überzeitlich" - "sterblich" somit für "zeitlich". - Im Grunde sagt die Baum-Geschichte: 'Gott will den Menschen so lange wie möglich bei sich behalten, weiß aber, dass der Moment kommt, an dem er den Menschen in die Zeit entlassen muss'. - Warum "Zeit"? Weil Entwicklung der Zeit bedarf? - Warum "Entwicklung"? Weil die Unterscheidung von gut und böse ein Prozess ist. - Warum ist dieser Prozess überhaupt nötig? Weil Gott will, dass seine ebenbildliche Schöpfung ihn BEWUSST erkennt. - Warum geht das nicht vom Paradies aus? Weil dort (außer am Austritts-Baum) das Böse nicht sein kann, also dialektische, also unterscheidende Prozesse nicht abbildbar sind.

"Ihr werdet sterben" ist ja nichts anderes als "Ihr werdet leben" - klingt blöde, ich weiß - konkret: Das Hineinwerfen in die Zeit ist gleichzusetzen mit Sterblichkeit, weil es sonst eine Art Zeit-Ewigkeit gäbe, die nie mehr vereinbar wäre mit der göttlichen Überzeitlichkeit. Hier stehen Zeit gegen Sein. - Wird aber die Daseins-Zeit beendet durch den Daseins-Tod, tritt der Mensch (wieder) ein in das göttliche Sein - also in die Überzeitlichkeit, also ins Leben. - Mit anderen Worten: Der Kreuzestod Jesu bildet genau diesen Mechanismus ab: Austritt aus dem Daseins-Leben und damit Eintritt ins Seins-Leben - mit dem Leid als Begleiterscheinung der Differenz zwischen Dasein und Sein.

Was Überzeitlichkeit genau ist, weiß ich nicht - aber ich spüre, dass es Dinge gibt, die wir uns nicht vorstellen können. Spirituell ist sie zu postulieren (passt auch mit allem zusammen und erklärt viel). - Aus eigener Erfahrung: Ich hatte mal eine schwere Kopf-OP und habe subjektiv empfunden, dass es einen Zustand gibt, in dem es Handlung gibt, aber keine Zeit. Wenn es das subjektiv gibt, kann es das auch objektiv geben.

Sorry - das habe ich jetzt in meiner Sprache geschrieben - aber ich bin inzwischen müde, zu übersetzen und trotzdem nicht verstanden zu werden - da kann man es auch gleich in eigener Sprache machen.

[Kalea Solana]

Dazu gehören nun auch mal diese beiden Bäume.

Ja - das tun sie. - Aber warum gibt es sie? - Gott hat doch einen Grund dafür, dass es einen Sündenfall-Baum gibt. Das ist ihm doch nicht so rausgerutscht. - Dass es den Baum des Lebens dann auch noch gibt, ist logisch - weil er das notwendige Pendant ist.

Wieso notwendige Pendant ? Wir Menschen empfinden es als notwendig. Würde der Baum des Lebens fehlen - würden wir ihn dann vermissen? Wir hätten weitere Gründe, unsere Denkmaschine in Trab zu halten...
Warum Sündenfall-Baum? Es ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse: was bitte ist denn böse? Was ist wirklich böse? ! - Ich würde sagen, die Dinge vornehmlich von unten aufzugreifen. Man nennt es auch Niedertracht.

Wenn du gute Gedanken hast, dann ist das Böse dir fern. Und das ist Gottes Grund gewesen, Adam und Eva vor böse Gedanken zu bewahren.
WEnn man so will: sie waren ein Prototyp, und die Entwicklung der Mechanismen in ihnen konnten nur unter Kontrolle gehalten bleiben, so lange sie sich an Gottes Gebote hielten.
Wir Christen reden alle davon, dass des Menschen Wille frei sei - uns Gott die Entscheidungen selbst überlasse. Aber hier maulen wir herum, weil auch er frei ist zu tun und zu schaffen, wie er es wollte?
Aber nein, hier wird "allmächtig" und "allwissend" dann ein Indiz gegen ihn. Vergleich: "du bist gesund - du kannst arbeiten. Hast du Kopfweh, dann geh zum Arzt, damit du wieder gesund wirst..."
Wie soll ich sagen: die Fixierung auf Gut und Böse, auf allmächtig und allwissend ist wie Weit- und Kurzsichtigkeit zugleich.

Worin konkret siehst Du die Notwendigkeit?
Gut und böse auseinanderhalten zu können, macht ja nicht das Erfordernis nicht unsterblich zu sein.

Eben darum hat Gott diesen Baum des Lebens dann vor des Menschen Zugriff zu schützen getrachtet ...

Bisher bin ich nur auf eine Lesart gekommen, die widerspruchsfrei aufgeht.
Der Autor der Geschichte erzählt davon, wie gelernt wurde gut und böse auseinanderzuhalten. Der Clou: die Zuhörer müssen erkennen, dass Gott hier nicht der Gute und die Schlange gar nicht die Böse ist, sondern umgekehrt. Sonst: ätsch, hat der Zuhörer den originellen Fallstrick in der Geschichte nicht erkannt. Und das obwohl es um gut und böse geht!

Das ist eine Version, die einem beim ersten Lesen in den Sinn kommen könnte. Oberflächlich betrachtet läßt sie Gott als den Buhmann dastehen.
Ich würde sagen: wer keine Liebe in sich hat, dem gefällt das dann auch.
Aber wer sich selbst prüfen wöllte, der hat - bevor er die Bibel aufgeschlagen hat - bereits eine Position zu den Protagonisten eingenommen, von denen er wahrscheinlich früher schon erfahren hatte. Niemand liest die Bibel, als wäre sie ein Gartenbuch: das Pflänzchen steht hier, das dort und das ist Unkraut, das muß raus! Obschon die neueren Ausgaben mit dem Un-Kraut weitaus toleranter umgehen ...

Ich meine, einen Freund läßt man nicht in Stich. Geschweige denn, dass man ihn auch nicht zu verstehen sucht -

Gott ist hier derjenige, der dem Menschen vorenthalten will, gut und böse zu unterscheiden. Gott erklärt vollmundig, dass man an dem Tag (!), an dem man von der Frucht isst, sterben wird. Obwohl dies dann gar nicht eintritt.
Die Schlange wiederum ist listig (nicht böse) und erzählt brühwarm die Wahrheit: man wird nicht an dem Tag sterben, an dem man von der Frucht ist (ist so eingetreten). Und man wird wie Gott gut und böse auseinanderhalten können. Letzteres wird von Gott sogar bestätigt.

".. aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!" ..von dem Moment an ...!
In der Tat lassen die Kräfte des Menschen ja auch, mit dem Höhepunkt seiner Reife, nach.

[Naqual]

Gott erklärt vollmundig, dass man an dem Tag (!), an dem man von der Frucht isst, sterben wird.

Das habe ich immer interpretiert im Sinne von: "Von dem Tag an bist Du sterblich".

".. aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!" ..von dem Moment an ...!
In der Tat lassen die Kräfte des Menschen ja auch, mit dem Höhepunkt seiner Reife, nach.

Dagegen spricht, dass der Baum des Lebens nur Sinn ergibt, wenn Adam und Eva sterblich waren. Für einen Unsterblichen wäre der Baum des Lebens gelinde gesagt völlig überflüssig. Weil sie sterblich waren, mussten sie nun aufgrund der "Sünde" vom Baum des Lebens ferngehalten werden.
Das andere ist, dass im hebräische Text steht "(an dem Tag wirst Du)STERBEN" , obwohl es für "sterblich" ein gesondertes, anderes Wort in der althebräischen Sprache gibt.
Bedingt kommt hinzu, dass die Aussage "dann werdet ihr sterben" an einen Unsterblichen nicht gemacht werden kann, nur an einen Sterblichen.

Die Geschichte hat es wirklich in sich, wenn man sie genau mit Pro und Contra abwägt.

[Naqual]

Wird aber die Daseins-Zeit beendet durch den Daseins-Tod, tritt der Mensch (wieder) ein in das göttliche Sein - also in die Überzeitlichkeit, also ins Leben. - Mit anderen Worten: Der Kreuzestod Jesu bildet genau diesen Mechanismus ab: Austritt aus dem Daseins-Leben und damit Eintritt ins Seins-Leben - mit dem Leid als Begleiterscheinung der Differenz zwischen Dasein und Sein.

Wie siehst Du dann aus Deinem Denken heraus die Auferstehung Jesu und die Absicht der Autoren, ihn bewusst "echt fleischlich" darzustellen danach?
Dass man aus dem Sein wieder ins Dasein inkarniert mit der Auferstehung (so dann auch beim Menschen)?

[closs]

Dagegen spricht, dass der Baum des Lebens nur Sinn ergibt, wenn Adam und Eva sterblich waren.

Wieso "dagegen"? - Da hätte ich jetzt "dafür" gesagt.

Lass uns rekapitulieren: A+E wissen NICHTS (!!) vom Baum des Lebens bis nach dem Sündenfall (nur der Leser erfährt es vorher). - A+E hören von der Ausgangspforte (B.d.Erkenntnis) und hören erst wieder von der Eingangspforte (B.d.Lebens), nachdem (!) sie dem (Daseins-)Tod geweiht sind - ist doch eigentlich logisch, oder nicht?

Das andere ist, dass im hebräische Text steht "(an dem Tag wirst Du)STERBEN" , obwohl es für "sterblich" ein gesondertes, anderes Wort in der althebräischen Sprache gibt.

Aber es kann nicht gemeint sein, dass A+E in den nächsten 24 Stunden sterben werden. - Im übrigen habe ich diese Passage immer gelesen als: "Von dem Tag an, an dem Du diese Frucht isst, wirst Du sterben" (also ein "moriturus" sein). - Welche andere spirituell und logisch belastbare Version gäbe es sonst?

Wie siehst Du dann aus Deinem Denken heraus die Auferstehung Jesu und die Absicht der Autoren, ihn bewusst "echt fleischlich" darzustellen danach?

Dass das göttliche Sein jederzeit sich und/oder seine Schöpfung originalgetreu daseins-mäßig reaktivieren kann, wenn er will. - Konkret: Dass Jesus also keine Scheol-Erscheinung ist, wie es Samuel im AT ist, sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut.

Dass man aus dem Sein wieder ins Dasein inkarniert mit der Auferstehung (so dann auch beim Menschen)?

Persönlich verbinde ich Materie mit Zeit (ist auch in der Physik so) UND glaube, dass die sogenannte "Visio Beatifica" dagegen eine überzeitliche "Veranstaltung" ist. - Insofern glaube ich NICHT, dass menschliche Auferstehung zurück ins Dasein führt, welches seine heilsgeschichtliche Rolle gespielt hat und somit nicht mehr nötig ist. - Aber diesbezüglich gibt es sehr viel unterschiedliche Auffassungen.

Aus meiner Sicht gibt es Zeit nur deshalb, weil eine heilsgeschichtliche Matrix für heilsgeschichtliche Entwicklung gebraucht wird.

[Kalea Solana]

Dagegen spricht, dass der Baum des Lebens nur Sinn ergibt, wenn Adam und Eva sterblich waren.

Wieso "dagegen"? - Da hätte ich jetzt "dafür" gesagt.

Lass uns rekapitulieren: A+E wissen NICHTS (!!) vom Baum des Lebens bis nach dem Sündenfall (nur der Leser erfährt es vorher). - A+E hören von der Ausgangspforte (B.d.Erkenntnis) und hören erst wieder von der Eingangspforte (B.d.Lebens), nachdem (!) sie dem (Daseins-)Tod geweiht sind - ist doch eigentlich logisch, oder nicht?

... das könnte bedeuten, dass sie bereits von dem Baum gegessen hatten - unwissenderweise auch, dass sie begonnen hatten, (ewiges) Leben in sich aufzunehmen.
... das wiederum könnte bedeuten, dass das Essen einer Frucht nicht gleich alles im Menschen unsterblich werden läßt
... das könnte auch bedeuten, dass die Tiere ebenfalls von diesem Baum gegessen hatten ...
... das würde bedeuten, Tiere sind un-sterblich
... das läßt erahnen, der Mensch ist auch unsterblich, aber da sein Geist das - durch den Baum der Erkenntnis - nicht begreift, nagelt er sich selbst mehr an das "un-", also an den Tod