Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

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2Lena
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#51 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von 2Lena » Sa 28. Nov 2015, 07:46

sven23 hat geschrieben:Na ja, die Offenbarung gilt ja selbst manchen Theologen als das peinlichste Kapitel im Neuen Testament.
Peinlich wäre es nicht zu sagen: "Ich kenne mich nicht so aus damit".
Aber der Stolz: "Theologen sind größer oder "die Wissenschaft ... bringt sie selbst zur Beurteilung.

Closs hat geschrieben:
Hier scheint es um Essens-Regeln zu gehen. - Warum diese Regeln damals so wichtig sind, weiß ich nicht.
Sven23 hat geschrieben:
Das wäre aber schon wichtig, denn schließlich verhängte Gott bei Verstoß gegen diese Speisregeln schwere Strafen, bis hin zur Todesstrafe. Warum diese absurde Unverhältnismäßigkeit?
Offenbar wissen es die Juden auch nicht, denn sie halten sich an Speiseregeln (manchesmal in absurder Weise). Die Aufzählung der Namen hat jedoch einen anderen Hintergrund. Mit den Zweitbedeutungen der Wörter, z.B. ערב gibt es die Auswahl "Rabe" oder I.tauschen, handeln; verpfänden; Bürge sein, eintreten für; III.angenehm. Du hast also mehrere Lösungen. Mit denen werden jeweils die vorangehenden oder nachfolgenden "Zweitbedeutungen" kombiniert. Die Reihenfolge der Aufzählung müsste streng eingehalten werden, damit dieses Rätsel die richtigen Auflösungen (für moralische Lehren) ergibt.

Wenn bestimmte Eigenschaften zusammenkommen, die garantiert "Terror" auslösen, so ist die Drohung der Strafe absolut richtig. Es ist wohl weniger auf den Genuss einer Rohrdommel bezogen, die wohl nicht anders als ein anderes Fleisch sein dürfte. Dieser Vogel ist übrigens vom Aussterben bedroht. Nicht weil er so viel gegessen wurde, sondern weil unsere doofe Lebensweise auf andere Art ihren Lebensraum kaputt macht.

Zum Lernen habe ich mir einen Pentateuch zugelegt, der auf einer Seite Hebräisch, auf der anderen Deutsch den Text schreibt. Bisher habe ich mich darauf verlassen, denn sie müssen viel besser als ich Hebräisch können, nicht wahr? Durch euer fieses Nachfragen habe ich mir etwas Mühe mit dem Nachgraben gemacht. Wo die Lutherbibel "Fledermaus" bringt, stimmt die Verszählung nicht - aber mit etwas Gutwilligkeit könnte eine gezeigte Erklärung durchgehen, da sie auf Schlussfolgerung beruht und vielleicht deshalb die Zusammenstellung machte. Schließlich wurde im Mittelalter viel mit Entsprechungen gearbeitet.

Nach der Stuttgartensia (dem hebräischen Text einer vollständigen Bibel aus Leningrad, ca. tausend Jahre alt und heute Grundlage der hebräischen Bibel, neben Funden von Qumran) kommt erst im Vers 19 die Fledermaus vor. Nur im Pentateuch stand da nichts. Die schrieben eine ganze Reihe von Wörtern, ohne sie zu übersetzen. Was ist zum Kuckuck der Atalleph? Wenn sie "die Atalleph" geschrieben hätten, oder ha-atalef, wäre mir eine Fledermaus dazu eingefallen. Dazu machen sie aus einem Geier einen Grünspecht ... und ich habe das abgeschrieben ...

Die Schwierigkeit beim Auflösen ist, dass sowohl mit Beschreibungen, als mit Bezeichnungen gearbeitet wird. "Barmherzig" ist nämlich ein Grünspecht zu den Bäumen, indem er das Ungeziefer entfernt. "Barmherzig" ist auch ein Geier, indem er das Aas verzehrt. Mit "barmerzig geht die Auflösung zu den weiteren Morallehren ...

Wenn so gedacht ist - so passte weiter hinten keine "Fledermaus" als Vergleich, sondern nur Atalleph. Nun bin ich etwas unsicher, ob und wie die Lösung ist. Da sind nämlich andere Aufzählungen, also "andere Ergebnisse". Gebraucht wird in der Reihe vom Storch (Reiher), der so klingt wie gerecht, mit Reaktion auf den Stolz vom Wiedehopf. Der sieht sehr geziert aus, mit dem prächtigen Kopfschmuck, dem orangebräunlichen Gefieder und den breiten, schwarzen und weissen Bändern auf Schwingen. Mit seinem Namen "präsentiert sich prächtig" löst er Reaktionen aus. Man weiß jedoch nicht, wie seine Position wird, falls man daraus "unterdrückt" oder deprimiert herausliest. Schönes unterdrückt? Da spaziert der Zorn rum. Nur wie passt da die Fledermaus? ... Akustisch schon.

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NIS
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#52 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von NIS » Sa 28. Nov 2015, 10:39

Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Warum Nicht? (Federmaus)
:D
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#53 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von closs » Sa 28. Nov 2015, 10:42

sven23 hat geschrieben:Dann sollte man vielleicht sauberer trennen zwischen sujektiver "Wahrnehmung" und "Offenbarung".
Nicht nur sauberer, sondern grundsätzlich. - "Offenbarung" ist das, was uns zur Wahrnehmung angeboten wird, und nicht selbst Wahrnehmung.

sven23 hat geschrieben:Natürlich nicht, weil hier kein Widerspruch zur Zoologie kaschiert werden mußte.
Eben. - Da haben die Schreiber damals genauso wenig drüber nachgedacht wie Du über die chemische Verbindung von Pech und Schwefel nachdenkst, wenn Du mit einer Frau im Bett bist. - Es ist von vorneherein daneben.

sven23 hat geschrieben:Und deshalb ist sie ja auch so klar und deutlich, daß bis heute große Uneinigkeit herrscht, was denn dieser Geist sein soll.
Was Geist in unserer Wahrnehmung ist - richtig. - Was Geist in seinem Wesen ist(also ohne durch Wahrnehmungs-Kontaminierung ist), muss deshalb nicht unklar und undeutlich sein.

sven23 hat geschrieben: die Offenbarung gilt ja selbst manchen Theologen als das peinlichste Kapitel im Neuen Testament.
Der erste Gedanke ist: Wofür stehen Chiffren im Text, also auch in der Offb. - Hat man den Text dahingehend WIRKLICH durchforscht, KANN man zum Ergebnis kommen, dass ein Text Stuss ist - aber erst danach. - Präjudizieren aus Unverständnis ist der falsche Weg.

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#54 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von closs » Sa 28. Nov 2015, 10:47

2Lena hat geschrieben:Nur wie passt da die Fledermaus? ... Akustisch schon.
Diese Vermengung von innerer und äußerer Bedeutung scheint mir unauflöslich im Sinne einer klaren semantischen Aussage zu sein. - Es kommt einem manchmal so vor, als wäre auch für die Israeltien aus ein rein impressionistischen Sprache mit der Zeit eine normative Sprache geworden, die im Grunde einer Entscheidung eines Unentscheidbaren gleichkommt. - Letztlich hieße dies, dass die Bibel unübersetzbar ist.

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#55 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von NIS » Sa 28. Nov 2015, 10:51

Die Offenbarung ist ein Gleichnis, Gottes!

Nur die Jünger Jesu, haben seine Gleichnisse verstanden!

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#56 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von Pluto » Sa 28. Nov 2015, 11:02

2Lena hat geschrieben:Was ist zum Kuckuck der Atalleph? Wenn sie "die Atalleph" geschrieben hätten, oder ha-atalef, wäre mir eine Fledermaus dazu eingefallen.
Wieso ist das Wort "Atalleph" so schwer zu verstehen?

Auszug aus dem Bibellexikon:
Fledermaus – Bibel-Lexikon

Hebr. atalleph, griech. νυκτερις, was wörtlich übersetzt „Nachtvogel" bedeutet. Im Gesetz war es verboten, dieses Tier zu essen (3. Mo 11,19; 5. Mo 14,18). Es gibt verschiedene Arten in Palästina. Sie bewohnen Gräber und Höhlen und sind nachtaktiv.

Alles gut, oder?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#57 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von sven23 » Sa 28. Nov 2015, 12:21

closs hat geschrieben:. - "Offenbarung" ist das, was uns zur Wahrnehmung angeboten wird, und nicht selbst Wahrnehmung.
Häh?
Würde man dann nicht besser von Einbildung/subjektiver Fantasie sprechen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#58 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von 2Lena » Sa 28. Nov 2015, 13:00

Pluto hat geschrieben:Alles gut, oder?
Nein, mit der Erklärung "nachtaktiver Vogel" ist gar nichts los.
Was soll einer an dem Gestell schon essen? Die Dinger mag ich nicht mal berühren. Ich weiß selbst nicht warum. Vielleicht weil sie bei gruseligen Stellen mit dem Kopf nach unten hängen, sich nicht mal an nach Pisse riechenden Spinnweben stören. Im Prinzip habe ich nichts gegen sie - außer dass sie um Haaresbreite über die Köpfe schwirren. Das erschreckt. An lauen Sommertagen reduzieren sie Insekten, erwärmen die Luft wie ein Mikrowellenherd. Das ist ganz angenehm während dem Beobachten von Leuchtkäferchen. etwas gruselig, aber auch romantisch.

Du fragst: Wieso ist das Wort "Atalleph" so schwer zu verstehen? Es heißt doch "nur" Fledermaus".
Man denkt in Wort = Bezeichnung, lernt in diesem Sinne eine Sprache. Das ist einfach, nur die Laute nachmachen, das Bild dazu - fertig. Doch versteht man damit schon den BEGRIFF (und das Tier)? Die Bezeichnungen sind oft gleichzeitig Erklärungen. Wie wir akustisch "Computer" lernen, aber als "Rechner" verstehen. So sind die Verse in Levitikus 11 nicht ganz einfach geschrieben. Sie erfordern in der Abfolge und in der Grammatik das Zusammenstellen der Philosophie.

"Normal" ist bei einem Nomadenvolk, das Züchten von einigen Haustieren. Wenn es zuviel werden, machen sich die Menschen satt. Sie bleiben bei einem Gericht, haben Milch, Käse und Fleisch. Da brauchen sie nicht Fledermäuse jagen. Die haben doch kaum Fleisch auf den Rippen. Naja nachgefühlt habe ich es noch nicht. So winzig wie sie sind, wäre das uninterssant.

Aber schauen wir uns doch an, wie das Kapitel beginnt:

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#59 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von 2Lena » Sa 28. Nov 2015, 13:05

Im Pentateuch steht: Und der Ewige redete mit Mose und Aron und sprach zu ihnen: Saget den Kindern Israels: Dies sind die Tiere, die ihr von den Tieren auf der Erde essen dürft:
Sven23 stutzt vielleicht schon. Er bekritelt die direkte Rede.
Indirekt erklärt die Aussage über die goße Fähigkeit Mose mit Gott zu reden. Es war dem Volk in dieser Weise nicht möglich. Eine Annäherung an die "Kraft" - kann den Tod bewirken. Deshalb ließ er die Menschen nicht an den Berg treten.

Mose und Aron sind Namen, an und für sich. Gleichzeitig aber ist "Mose" ein Gesetz. Mose heißt herausziehen. Das Thema seiner Lehren ist die Entwicklung. Aron heißt "Schrank". Er verkündete die Gesetze, die in der Bundeslade waren. Gleichzeitig beschreiben sie die Gründe des Jubelns "a ron" oder das Erkennen der Kraft "ar on".

Gott ist der Schöpfer aller Dinge. Seine Liebe spiegelt sich in allen Geschöpfen. Wenn sie jedoch ihren eigenen Weg gehen, der nicht mit der (Ur-)Kraft übereinstimmt, sondern sie zerstört, haben sie aus eigenen Antrieb zunehmend weniger Geistesgaben. Es ist als ob ein Mensch (weil er verrückt ist) sich zerstört. Wir können, weil wir die Gesetze "von wie es sein soll" kaum kennen und vom optimalen Leben fast nichts wissen, nicht die Ideen haben für den Aufbau. Ein Motor geht auch nur allein so, wie ihn der Erfinder machte. Da können die Zündkerzen kein eigenes Ding drehen und davon laufen! Es dümpeln Leute in Blödsinn rum. Sie kränken, unterjochen und zerstören, in der Meinung "reich" zu werden. Kollektiv geschieht das Gegenteil und die Zerstörung nimmt ihren Lauf.

Gott sagte wie es sein soll. Abstrakt ausgedrückt steckt ein Befehl hinter "we jedaber el Mose ..." (ER sprach zu Mose). So solle man sagen, wie etwas herauszuziehen ginge. Du findest in dem Text das "reden" wiederholt. Diese Betonung wird zweimal gelesen, ergibt wie es ohne Bitterkeit ginge. Das Wort "Israel" hat auch mehr Bedeutungen. Als ישר "jescher" heißt ein Teil ehrlich, gerade und als ישר "ischar" wird es zum Ringen.

Gezeigt werden also zwei Richtungen, der gerade einfache Weg und der wo nichts als Kriegsgeschrei aufkommt. Beim Wort - ×—×™ - dachte ein Hebräer nicht allein an Tiere, sondern an das Leben.
Wie kann man es aufnehmen (essen) und alles was es gibt auf der Erde sortieren.

Dann geht es scheinbar um "Klauen" פרס.
Was heißt פרס noch?
Neben "Perser" zerbrechen.
פרס heißt auch Preis.
Als [paras] ist es ausbreiten, als [peras] der Preis, Lohn, und in weiblicher Form ist "Farce", פרסה dazu ein Huf oder ein Hufeisen u.a. auch ein Längenmaß. Ich weiß nicht, ob es bei dir klingelt bei "mythischen" Erwähnungen, ob ein Hufeisen wohl Glück bringe, etc.

שסע ist Riss oder Spalte. Alles von dem Lohn, das da einen Riss bekommt, wenn das Gespaltene "wiedergekaut" wird - dann kann man es nehmen ...

Ich probier es mit der Botanik:
Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, und denen die Klauen ganz durchgespalten sind, wenn sie zugleich Wiederkäuer sind, dürft ihr sie essen. (Aber denkt daran, Gott gab euch Grünzeug und Früchte als Nahrung Gen.1.29. Das ist viel einfacher und gesünder als Huftiere erwischen.)

P.S. Fortsetzung folgt ...

Pluto
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#60 Re: Fliegen etwa Fledermäuse? 3. Mose 11.18

Beitrag von Pluto » Sa 28. Nov 2015, 13:19

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Alles gut, oder?
Nein, mit der Erklärung "nachtaktiver Vogel" ist gar nichts los.
Was soll einer an dem Gestell schon essen? Die Dinger mag ich nicht mal berühren. Ich weiß selbst nicht warum. Vielleicht weil sie bei gruseligen Stellen mit dem Kopf nach unten hängen, sich nicht mal an nach Pisse riechenden Spinnweben stören. Im Prinzip habe ich nichts gegen sie - außer dass sie um Haaresbreite über die Köpfe schwirren. Das erschreckt. An lauen Sommertagen reduzieren sie Insekten, erwärmen die Luft wie ein Mikrowellenherd. Das ist ganz angenehm während dem Beobachten von Leuchtkäferchen. etwas gruselig, aber auch romantisch.
Man muss ja eine Fledermaus nicht mögen, um zu erkennen, dass sie von den Bibelschreibern in 3.Mose 11 fälschlicherweise als Vogel eingeordnet wurde.

2Lena hat geschrieben:So sind die Verse in Levitikus 11 nicht ganz einfach geschrieben. Sie erfordern in der Abfolge und in der Grammatik das Zusammenstellen der Philosophie.
Also so schwer ist das nicht. Es geht doch nur um die Liste der sog. Vögel die als Speise verboten sind.

2Lena hat geschrieben:Da brauchen sie nicht Fledermäuse jagen. Die haben doch kaum Fleisch auf den Rippen. Naja nachgefühlt habe ich es noch nicht. So winzig wie sie sind, wäre das uninterssant.
Da hast du Recht, aber du sollst sie nicht essen, sondern nur einordnen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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