War Hiob eine historische Person?

[Abischai]

...und teile damit die Ansicht vieler Ausleger.

Naja Ausleger halt. Das relativert die Sache damit für mich. Roger Liebi z.B. meint, das Buch wurde von Mose abgefasst. Hinweise dazu habe ich keine weiteren.

Na und, Roger Liebi ist auch ein Ausleger, Gott ist er nicht, ich auch nicht. Ich mag seine Arbeiten sehr, aber er muß ja nicht in allem Recht haben.

Es war Mann im Lande Uz...
Wo liegt das Land Uz?

Wo liegt Ninive, wo das Land der Hetiter? Weißt Du es? Ich weiß es. Aber rate mal woher ich das weiß...

Es gibt eigentlich nur wenige Namen, sich zu einem Volk mit Landnamen entwickelt haben, zuallererst Israel...

Nee, Kanaan, Mizrajim, Het, das waren lt. Bibel die ersten. Städtenamen schon viel früher: Nimrod, noch vor der Flut: Henoch, eine endlose Liste. Israel ist recht "jung". Ein Städtename ist interessant: Haran. Dorthin zieht Terach mit Abram, Nahor und Haran, Haran stirbt dort. Ob Terach als mächtiger Patriarch diese Stadt gegründet oder umbenannt hat, oder ob die Namensgleichheit ein Zufall ist, wage ich nicht zu sagen.

Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jehova zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte...
Nach der Vorstellung der Familie Hiobs wird diese Begebenheit geschildert. Das war mir bislang der stärkste Hinweis darauf, dass keine historische Berichterstattung vorliegt.

Warum das nicht? Ich habe damit überhaupt keine Probleme. Der erste und Teile des 2. Schöpfungsberichtes sind "prähistorisch", weil es da noch keinen Menschen gab. Aber alles andere zur Zeit der Menschen, ist historisch, oder es ist gar nicht, also Fiktion.

In Gleichnissen werden niemals konkrete Namen genannt, sondern immer nur anonyme Figuren dargestellt.

Dazu gibt es ein Gegenbeispiel bzgl. Jesu Erzählung über Abraham und Lazarus aus Lk.16. Im Gegensatz zu Hiob spielt sich diese Geschichte im Totenreich ab. Die Namen sind konkret.

Ja, ja, das dachte ich mir. Ich wollte es fast schon erwähnen...
An der Geschichte ("Historie") kann man erkennen, daß es eben KEIN Gleichnis ist, sondern die Beschreibung (Erzählung ) einer Begebenheit im Jenseits, der Herr kennt sich da aus.
Eben WEIL konkrete Namen genannt werden, handelt es sich NICHT um ein Gleichnis.

[JackSparrow]

Das Buch Hiob bereitet mir seit eh und je ein wenig Kopfzerbrechen. Nicht in der Hinsicht, dass ich bei diesem Buch an dessen Inspiration von Gott zweifle, sonder ob es sich bei Hiob um eine historische Persönlichkeit gehandelt hatte.

Da die Geschichte als eine Art Theaterstück mit wechselnden Protagonisten rund um Mesopotamien verbreitet war, als Israel noch von polytheistischen bronzezeitlichen Ziegenhirten beherrscht wurde, erscheint mir das doch eher unwahrscheinlich.

Welche Hinweise können für oder gegen die Historizität Hiobs geliefert werden?

https://www.uni-due.de/~gev020/courses/ ... umijob.htm

[Pluto]

Das Buch Hiob bereitet mir seit eh und je ein wenig Kopfzerbrechen. Nicht in der Hinsicht, dass ich bei diesem Buch an dessen Inspiration von Gott zweifle, sondern ob es sich bei Hiob um eine historische Persönlichkeit gehandelt hatte.

Hiob ist eine Legende; vielleicht sogar die älteste der Welt.

So lange mir Keiner sein Grab zeigen kann, bleibt es das auch.

[Helmuth]

Eben WEIL konkrete Namen genannt werden, handelt es sich NICHT um ein Gleichnis.

Verstehe. Du hast Namen genannt, die belegt sind. Uz konntest du als Land nicht belegen. Uz wird als Sohn Arams genannt. Das kann, muss aber nicht derselbe sein. Die Verbindung dazu wurde nicht hergestellt. Das wäre aber für historische Belange äußerst relevant.

Du hast eine dogmatische Regel gesetzt: WEIL ... Name, DARUM ... historische Tatsache, konkret eine exegetische bzw. hermeneutische Regel. Mit Verlaub, ich mache das mit den Schriften nicht in der Art. Exegese und Hermeneutik können helfen, sie können aber auch zum Regelwerk erstarrt in die Irre führen. Sie stehen nicht über dem Wort.

Dann würden sie nämlich die Rolle des Heiligen Geistes übernehmen. Für Theologen ohne den Heiligen Geist ist das darum auch die einzige Stütze, die sie haben. Wahrer werden Auslegungen dadurch nicht. Darum lasse ich die Texte lieber für sich selbst sprechen und erbitte vom Geist Gottes um seine weitere Führung. Das ist mein Weg.

Es darf sein, dass wir einmal auch unterschiedlicher Auffassung sind, weil ich deiner Regel als Grundsatz für Wahrheitsfindung nicht folgen will. Für mich darf es weiter sein, dass das Buch auch literarischer Art sein kann. Ich bleibe da weiter offen, bis mich konkretere Fakten überzeugen einen Positionswechsel vorzunehmen.

Historische Tatsachen werden auch historisch belegt. Ups, jetzt habe ich auch eine Regel aufgestellt. Nun denn, dann formuliere ich es als Frage: Müssen historische Tatsachen nicht auch durch historische Fakten belegt werden? Dann hätten wie nur die Namen Uz und Hiob. Mehr nicht. Das ist spärlich.


Gedanken zum Aspekt Literatur und Inspiration:

Wir finden Reden von drei Gesellen vor, die mit Verlaub, jede Menge Geschwätz sind. Menschliche Gedanken in Hülle und Fülle. Und etliche Christen zitieren sie auch gerne als "Wort Gottes" ohne genauer zu prüfen, wer diese Aussagen macht. Das ist typsich für Fehlauslegung. Und man lässt Gott in den Kap. 38 und 39 in ähnlicher Weise dazu Stellung nehmen. Das hat in der ganzen Schrift kein weiteres Beispiel, nicht in der Art.

Ich habe jedoch kein Problem, wenn Gott auch Literaten inspiriert hat. ehrlich warum bitte nicht? Welche "Regel" würde Gott verbieten einen Literaten Worte einzuhauchen. Gott selbst hätte ihm ja dann eine solche Gabe zuvor gegeben. Und er erwählt wen er will, um seine Wahrheit bezeugen zu lassen, nicht welche dogmatische Regel befolgt werden muss. Soweit meine Gedanken.


Zurück zu Namen. Es wird auch der Name Satan konkret zitert, der gemeinsam mit den Söhnen Gottes vor Gott tritt. Eine historische Tatsache nach deiner Regel. Für mich so nicht. Aber eine geistliche Wahrheit, das wohl. Exisitert "Satan" überhaupt als konkrete Person, da ja sein Name auch konkret genannt wurde?

[JackSparrow]

Exisitert "Satan" überhaupt als konkrete Person, da ja sein Name auch konkret genannt wurde?

"Satan" bedeutet "Gegner". Betrachten wir also zwei Personen, die in ihrer Meinung nicht übereinstimmen, dann ist jeweils die eine Person ein Satan für die jeweils andere Person.

[Abischai]

Lieber Helmuth!

Wir alle bedienen uns bewußt oder unbewußt diverser Dogmen, die das Leben erleichtern und das Verständnis abkürzen und vereinfachen.
Ich gehe z.B. davon aus, daß die Bibel grundsätzlich so gemeint ist, wie es geschrieben steht, also tatsächlche Dinge beschreibt und thematisiert. Nur in den Fällen, wo das unsinnig wäre, kann nur ein bildhaftes Verständnis richtig sein. Das ist doch schon mal ein gewichtiger Grundsatz, der uns ein treues Festhalten am Wort Gottes (dem geschriebenen) ermöglicht, denn der Verstand ist ja nicht böse, sondern Gottes Werk. So kompliziert, daß es erweiterter Beurteilung bedarf, ist das noch lange nicht.
Doppelte Bedeutungen oder wie bei "großen" Prophezeihungen 3-fache, sind natürlich möglich. Aber daß es nur die 2. und 3. Ebene gibt, und die 1., die 1:1 direkte nicht, ist eine Ausnahme, die erst mal als solche belegt werden muß.

Das mit dem "Lande Uz" ist ein Fall, mit dem Du es Dir hierin zu einfach machst. Ich fragte Dich nicht ohne Grund nach Ninive und Het. Das hast Du unter den Teppich gekehrt.

Die Bibel ist ein Märchenbuch. Jedes Kind weiß das.

Das war weithin bekannt, weil sie nämlich geographische Details enthält, die es nicht gibt. Es gibt die sagenumwobene Stadt Ninive nicht, es gibt kein Volk der Hetiter.

Das alles sind Fakten, genau wie das Land Uz, das gibt es auch nicht.

Nun hat sich aber vor langer Zeit ein interessierter Mann beim Lesen der Bibel die Frage gestellt: "Wenn es in der Bibel eine Ninive gibt, muß es auch Spuren davon geben". Und so hat er aufgrund der Aussage der Bibel begonnen, diese Stadt zu suchen (vor ihm haben das schon andere erfolglos versucht)... und wurde fündig.
Durch diesen Fund wurde überhaupt erst die Bibliothek Assurbanipal III. gefunden, mit über 22.000 Keilschrifttexten, u.a. das berühmte Gilgamesch-Epos.
Mit einem Mal war die Bibel dann vielleicht doch nicht so märchenhaft, aber die Hetiter sind eine Erfindung irgendwelcher Bibeldichter, denn die gab es nicht...
...bis man dann auf dem Gebiet der heutigen Türkei ein seltsames Urvolk entdeckte, die "Chatti" und feststellte, daß genau diese das gigantische Reich der Hetiter bildeten. ("Chatti" und "Het" sind differierende Lesarten bzw. Schreib- und Sprechweisen, wie auch z.B. bei Pharao "Schischak", der in der Weltgeschichte als "Schoschenk" bekannt ist, also nichts ungewöhnliches.)
Das laut Bibel von Nimrod gegründete "Nimrod" und "Erek" ist historisch bekannt unter den Namen "Namirud" und "Uruk".

Und nun noch mal zum Lande "Uz", wie war das noch mal, das gab und gibt es nicht?
Denke darüber noch mal in Ruhe nach...

Ich sagte ja eingangs, daß es durchaus nach "Anachronismen" klingen könnte, daß also ein Mensch "Uz" ein Reich gegründet hat (was heute unbedeutend und unbekannt ist), obwohl die Geschichte viel früher anzusetzen ist, wie denn auch die Namen der Freunde "von Naama", "von Teman" auf Nachkommen Abrahams hindeuten. Vielleicht ist "Uz" auch ein Wort, was auf keinen Menschen zurückgeht, sondern die Lokalität beschreibt.

"Elim" und "Mara" sind Namen von Oasen, der eine war schon, der zweite wurde aus aktuellem Anlaß erteilt.
Es gibt Namen, die in der Bibel nicht eindeutig sind. Da ist "Agag", den wir als Amalekiterkönig zur Zeit Sauls kennen. Später wird im Buch Ester Haman als "Agagiter" bezeichnet. Geheimnisvoll !
Oder "Söhne Sets" die in der Königszeit erwähnt werden.

Unsere Namen sind auch sehr häufig und nicht unbedingt DIE Hinweise auf irgendetwas. Zwei bedeutende Bundeskanzler der BRD trugen Deinen Namen.

Langer Rede, ganz kurzer Sinn, Hiob ist meiner Ansicht nach sowohl historisch, wie auch künstlerisch, prophetisch, zeitgenössisch.
Die Welt, die die Bibel zu gern leugnen möchte, betrachtet Hiob auch als erstklassisches Werk der Dichtkunst. Ich erkenne das an, aber damit wird Hiob seiner viel tieferen Bedeutung beraubt. Ich denke, "man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht".

Irgendwann wird man eine Region finden, die in der Antike den lokalen Namen "Uz" trug, irgendwann...

Bedenke mal, daß vor der Flut (!) zwei heute bekannte Flüsse eine zentrale Bedeutung haben. Dann wurde die ganze Erdoberfläche umgepflügt, und heute gibt es an eben dieser Stelle (?) wieder Flüsse, die aus irgendeinem Grunde die gleichen Namen tragen.

Wenn man Deine Herangehensweise konsequent verfolgt, gäbe es keinen König David. Von dem steht zwar viel geschrieben, aber keinerlei archäologische Funde zeugen von ihm. Ähnlich sieht es mit Karl dem Großen aus, dessen Historizität wird auch angezweifelt, weil man von ihm nichts gefunden hat, außer schriftliche Behauptungen über ihn.
Mit der Führung durch den Heilgen Geist kannst Du das auch nicht rechtfertigen, denn dann müßten wir beide wenigstens annähernd ähnlicher Auffassung zu diesem Problem sein.

Ist das nicht einfach nur etwas, was wir nur (noch) nicht verstehen können?

Liebe Grüße,
Tobias

[Abischai]

"Satan" bedeutet "Gegner". Betrachten wir also zwei Personen, die in ihrer Meinung nicht übereinstimmen, dann ist jeweils die eine Person ein Satan für die jeweils andere Person.

Ich hörte(!) das so.: "Satan" ist ein Begriff aus hebräischer Jurasprache und habe die Bedeutung des Verklägers, sozusagen des Staatsanwalts.
"Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter", sagt ein Sprichwort.

Vielleicht würde Gott viele unserer Sünden lieber einfach zudecken, "ein Auge zudrücken", denn "Liebe deckt eine Menge von Sünden zu".
Aber da ist jemand/etwas, was ungefragt, ungebeten immer und immer wieder sucht, ob da nicht was zu finden sei,
"der beständig die Brüder verklagt" (sinngemäß, weiß die Stelle jetzt nicht).

Diesem Verkläger, diesem "Anwalt" muß etwas kräftiges entgegengehalten werden, damit ihm "das Maul gestopft" werde.

[Helmuth]

"Satan" bedeutet "Gegner". Betrachten wir also zwei Personen, die in ihrer Meinung nicht übereinstimmen, dann ist jeweils die eine Person ein Satan für die jeweils andere Person.

Danke für den Hinweis, das ist m.E. völlig korrekt. Das ist exakt der Gebrauch des Wortes "Satan" im AT. Im NT erfährt er eine Erweiterung. da wird er mit dem Teufel in Verbindung gebracht, kipp und klar bei Jesus. Also der Teufel ist IMMER ein Satan, der Satan als Begriff selbst kann aber auch bloß ein Prozessgegener sein, d.h. ein Mensch, und auch als Vertrter Gottes. Tja, Sprache hat so seine Tücken.

Wenn wir z.B. Jesu Jünger ansehen so trat der Teufel als Satan klar als der Mensch Judas des Verräters auf. Jesus gab ihm dizidiert diese Bezeichnungen. Jesus nannte auch Petrus einmal Satan, aber niemals Teufel. Ist also klar ein Unterschied.

Satan ist also immer ein Gegener und kann damit auch eine Person sein, Ist die Erzählung Hiobs nun historisch, stellt sich die Frage, wie er als einer der "Söhne Gottes" auf Erden seine Entsprechung hatte.

[Travis]

Zusätzlich zu den innerbiblischen Hinweisen auf Hiob als historische Person, gibt es innerbiblische Informationen zu der Frage, in welcher Zeit Hiob ungefähr gelebt hat.

Die Tatsache, dass bezüglich seines Reichtums auf Vieh und Sklaven verwiesen wird und Familienoberhäupter auch priesterliche Verantwortung hatten, weisen auf die Zeit der Patriachen hin. Dazu passt die Erwähnung der Sabäer und Chaldäer als Plünderer und natürlich die Geldwährung "Kesita". Auch Hiobs Lebensdauer von 140 Jahren passt in die Zeit der Patriachen, ebenso die in Hiob gebrauchten Formen von Gottesnamen.

Wie gesagt, sind das alles innerbiblische Hinweise. Wer die Bibel als Zeugen historischen Vorkommens nicht anerkennt, wird in meinen Beiträgen keine Unterstützung finden.

[Pluto]

Wie gesagt, sind das alles innerbiblische Hinweise. Wer die Bibel als Zeugen historischen Vorkommens nicht anerkennt, wird in meinen Beiträgen keine Unterstützung finden.

Was diese Hinweise natürlich zu bibelinternen Zirkelschlüssen degradiert.