War Hiob eine historische Person?

[Abischai]

Es bedarf keines zweiten.

Dagegen spricht das Wort Gottes allerdings jetzt doch. Jesus sagte sogar recht deutlich:

Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.

Ja, schon klar. Aber hier in dieser Diskussion geht es der Mehrheit nicht um die Bibel, sondern um möglichst NICHT die Bibel.
Wenn wir biblisch argumentieren und differenzieren, dann sind "zwei oder 3 Zeugen" nötig, eine Sache zu entscheiden.
Es geht und hier und jetzt ja nicht darum, über Leben und Tod eines Verdächtigen zu entscheiden, wie das in der Bibel grundlegend gemeint war, sondern ob ein einzelnes Zeugnis als gar nichts zählt.

Das zitierte Wort Jesu gilt eben nicht, wenn es darum geht, das Wort Gottes (Schriftform) generell anzuerkennen oder nicht. Das geht Außenstehende gar nichts an. Die Bibel an sich wurde damals in keiner Weise angezweifelt, von niemandem. Da ging es um Nuancen der Inhalte der Bibel.

Hier geht es aber jetzt nicht um Inhalte, sondern um die generelle Berechtigung als gültiges Zeugnis.

[AlTheKingBundy]

Hier geht es nicht um Bibel oder nicht Bibel, sondern um die Herangehens- bzw. Betrachtungssweise. Konkret: unter welchem Aspekt soll die Fragestellung des Themas verstanden werden? Unter der Sichtweise des Glaubens oder der Wissenschaft? Wenn das nicht geklärt ist, quatschen alle aneinander vorbei.

[Abischai]

Mittlerweile war der Abstecher zum generellen Wahrheitsgehalt und der Berechtigung der Bibel erfolgt und hoffentlich beantwortet.

Wenn man das Buch Hiob wissenschaftlich betrachten will, gibt es mehrer Aspekte. Zum einen der Text. Der muß von Kundigen der Schriften untersucht werden, die Funde, Papyrus, Pergament, Stil, Herkunft.
Dann muß die Historie der Region untersucht werden (des angeblichen Handlungsortes).
Und dann muß geforscht werden, ob es archäölogische Hinweise gibt, oder Querverweise aus anderen Quellen.

- und und und -

Das wird aber manchmal von Leuten getan, die eine klare Zielvorgabe haben. Und dann kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.

Wenn ich (mal rein theoretisch) sowas könnte und machen würde, hätte ich natürlich auch eine Zielvorgabe, ich will die Historizität beweisen.
Wenn ich aber bei meinen Recherchen zu gegenteiligen Beobachtungen kommen würde, würde ich die nicht vertuschen, sondern (vielleicht etwas betrübt) ebenso weiterverfolgen, meine Zielrichtung nachjustieren, und gut ist.

Ich bin damit - obschon kein anerkannter Wissenschaftler - vielleicht wissenschaftlicher als so mancher, der sich so nennen darf.

(Das bringt sicher auch mein Beruf mit sich.)

[closs]

Es hängt davon ab, wie viel Glaubwürdigkeit man der Bibel bescheinigt. Ist man bei 100% und betrachtet sich den Textbefund zu Hiob, so wird man ihn als historische Person einordnen, analog zu Daniel und Noah.

Diese ganze Diskussion "historisch" oder "nicht historisch" halte ich
a) für sehr interessant,
b) für letztlich irrelevant.

Warum? - Weil ich glaube, dass "Geschichte" ein Abdruck der "Heilsgeschichte" ist (und nicht umgekehrt). - Das heißt: "Heilsgeschichte" (= der Weg und die Entwicklung des Erkennens sowohl der Menschheit als Ganzes als auch jedes einzelnen Menschen) ist der übergeordnete Begriff, der sich der Historie bedient oder nicht. - Oder um es mit Goethe zu sagen: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis".

Das heißt: Ob ein "Gleichnis" sich der historischen Grundlage oder der mythischen Grundlage bedient, ist schlicht egal - es ist gleich glaubwürdig (oder unglaubwürdig, wenn es ein schlechtes Gleichnis ist) und gleich "wirklich" (oder unwirklich, wenn es ein schlechtes Gleichnis ist). - Das ist der Grund, warum ich die Bibel NIE nach historischen, sondern immer nur nach geistig-substantiellen Gesichtspunkten gelesen habe.

Möglicherweise ist mein obiger Gedanke nicht allgemein geläufig, weil es eher üblich ist, sich für irgendEIN System zu entscheiden - vielleicht erscheint dieser Ansatz manchem trotzdem interessant. - Aus meiner Sicht ist der Vorteil, dass man sich sofort auf die eigentliche Substanz konzentrieren kann und nicht auf den Weg, auf dem sie (angeblich) transportiert wird.

[Helmuth]

Konkret: unter welchem Aspekt soll die Fragestellung des Themas verstanden werden? Unter der Sichtweise des Glaubens oder der Wissenschaft?

Unter dem Aspekt der Wahrheit. Punkt. Es kann nur eine geben. Mir ist unwichtig worum es anderen geht, ich will wissen, ob Hiob gelebt hat oder nicht. Also redet man an mir vorbei, wenn schon, wenn man mir etwas zu erklären versucht, wonach ich gar nicht frage. Ich kann auch dem Aspekt Rechnung tragen, dass für Abischai ein einziges Zeugnis ausreicht mit seiner Begründung: "Na, weil es in der Bibel steht".

Historische Funde haben oft etwas belegt oder auch widerlegt. Dann tritt die Regel: Durch zwei Aussagen sei eine Sache bestätigt vollends in Kraft. Es freut mich daher, wenn z.B. historische Funde ein biblisches Ereignis bestätigt haben, was man bilsang als Skeptiker der Bibel verleugnet hat. Wie z.B. die Papyri-Funde aus dem 19. und 20. Jh. Ich wäre dankbar dafür, würde mannoch mehr finden, oder z.B. Teile der Arche Noah. Man könnte so manchen HKM Experten, aber ungläubig, das Maul stopfen.

Aber letzten Endes ist es egal ob man solchen "das Maul stopfen" kann, denn Leugner wird es immer geben. So bch bin an der Wahrheit inteessiert. Ich habe kein Problem damit zu sagen: Jesus erzählte uns eine Geschichte über Abraham und Lazarus im Totenreich. Und obwohl es nur ein Geschichte ist, d.h. sich historisch nicht so zugetragen hat, so seid bitte ernsthaft gewarnt, denn auf diese Art wird sich das Gericht einmal abspielen.

Jesus hat es nur in einer Art erzählt, die unser menschliches Verständnis erreicht. Und es wird noch schlimmer sein, als ihr es euch mit der gegeben Vorstellungskraft, über die ihr heute verfügt, vorstellen könnt. Das sei ein Vorgeschmack dafür was euch blüht, wenn ihr nicht umkehrt. Jesus will unser Herz erreichen, damit wir umkehren.

Etwas was vielen befremdlich erscheint, die zu oft im theologisch intellktuellen Wissenschaftstopf herumrühren, jedes Wort nun sezieren, mit ihren Dogmen aufmarschieren mit dem letztendlich nichts erreicht wird außer Verstrickungen im Denken. Der Kopf ist voll, das Herz bleibt dabei leer.

[Helmuth]

Wenn wir biblisch argumentieren und differenzieren, dann sind "zwei oder 3 Zeugen" nötig, eine Sache zu entscheiden.
Es geht und hier und jetzt ja nicht darum, über Leben und Tod eines Verdächtigen zu entscheiden, wie das in der Bibel grundlegend gemeint war, sondern ob ein einzelnes Zeugnis als gar nichts zählt.

Bleiben wir noch ein wenig bei deiner Betrachtung. Du meinst die Belegung von zwei oder drei Zeugen hat nur Relevanz in einem Gerichtsprozess um Leben oder Tod. Formal richtig ist, dass es in Zusamenhang mit Gericht erlassen wurde. Die Frage ist: Gilt es dafür ausschließlich?

Jesus gebrauchte es erstaunlicherweise nicht für einen Gerichtsprozess. Er benutzte es um seine eigene Person zu bestätigen. D.h. er nahm den innenwohnenden Charakter zur Wahrheitsfindung dieses Prinzips zum Anlass um zu erklären, dass er der Sohn Gottes ist. Die Juden glaubten ihm das nicht, so argumentierte er folgendermaßen:

Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist.

Er beruft sich auf das Gesetz, in dem dieses Wort für Gerichtsprozesse zur Anwendung kommen soll. Danach erwähnt er seine zwei Zeugen:

Ich bin es, der von mir selbst zeugt, und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt von mir.

Deine Sorge um die Glaubwürdigkeit des Wort Gottes zu der Person Hiob teile ich, sehe sie aber in meinem Fall weniger berechtigt. Was für skeptische HKM-ler zur Anwendung kommt gilt für mich nicht. Es gibt auch seriöse, d.h. an der Wahrheit interessierte Wissenschaftler. Deren Ergebnisse nehme ich ernst. Die Diskrepanz entsteht indem was du und ich unter dem "Wort Gottes" verstehen.

Den einen führt es tiefer in die Wahrheit, und sein Verständnis der Schrift nimmt zu, ein anderer will seine Dogmen bestätigt sehen und nicht die Wahrheit. Dann beginnt die Biegerei in der Theologie, es seinem Glaubensbild anzupassen. Wahrer wird dadurch nichts, nur starrer. Man merkt später die Auswirkungen, wenn die starre Haltung das Herz zu versteinern beginnt.

Der Glaubenssatz WEIL ... biblischer Name, DARUM ... historische Tatsache kann versteinernd wirken. Das möchte ich nicht, weder für mich, noch für dich. Ein Gebet!

Ich habe mittlerweile weitere gefunden, welche das Buch als poetisch und damit literarisch einstufen, ohne dass ich dabei einen Glaubenabfall beobachtet hätte. Ich bin daher weiter der Auffassung, dass uns die Buchstaben allein nicht weiterhelfen, sondern der Heilige Geist.

[AlTheKingBundy]

Das wird aber manchmal von Leuten getan, die eine klare Zielvorgabe haben. Und dann kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.

In der Wissenschaft? Hast Du Namen derer, die derartiges tun und immer noch ernst genommen werden? Ich sehe eher das Gegenteil, dass Gläubige zu gefilterten "Ergebnissen" kommen.

[AlTheKingBundy]

Historische Funde haben oft etwas belegt oder auch widerlegt. Dann tritt die Regel: Durch zwei Aussagen sei eine Sache bestätigt vollends in Kraft.

Das ist keineswegs immer der Fall, z.B. wenn man zwei Textfunde hat, die aus derselben Feder stammen, was z.B. mit zwei Tagesausgaben einer Zeitung vergleichbar wäre. So einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht. Außerdem bezieht sich Deine "Bibelauslegung->zwei Zeugen" auf einen ganz anderen Sachverhalt.

Man könnte so manchen HKM Experten, aber ungläubig, das Maul stopfen.

Eine vorzügliche christliche Wortwahl. Welche Experten sind das denn, kann man diese auf Youtube finden?

So bch bin an der Wahrheit inteessiert.

Das bezweifle ich stark. An "DEINER" Wahrheit bist Du interessiert.

Etwas was vielen befremdlich erscheint, die zu oft im theologisch intellktuellen Wissenschaftstopf herumrühren, jedes Wort nun sezieren, mit ihren Dogmen aufmarschieren mit dem letztendlich nichts erreicht wird außer Verstrickungen im Denken. Der Kopf ist voll, das Herz bleibt dabei leer.

Umgekehrt, das Herz bleibt leer, wenn die Wahrheit bei Seite geschoben wird, man sperrt den Verstand und den Geist in ein Gefängnis des Selbstbetrugs. Jesus sagte, dass die Wahrheit frei macht.

[Helmuth]

Das bezweifle ich stark. An "DEINER" Wahrheit bist Du interessiert.

Hast du auch etwas zum Thema beizutragen? Die Frage lautet. Ist Hiob eine historische oder eine literarische Person?

Dazu kannst du gerne deine Beträge liefern. Von dir kam dazu noch keine grunsätzliche Einstufung. Daher bin ich nicht bereit mit dir hier Nebenthemen abzuhandeln.

[AlTheKingBundy]

Das bezweifle ich stark. An "DEINER" Wahrheit bist Du interessiert.

Hast du auch etwas zum Thema beizutragen? Die Frage lautet. Ist Hiob eine historische oder eine literarische Person?

Habe ich. Außerdem warst Du es, der das Thema "Wahrheit" angesprochen hast. Hast nur Du dazu das Recht und andere nicht?

Dazu kannst du gerne deine Beträge liefern. Von dir kam dazu noch keine grunsätzliche Einstufung. Daher bin ich nicht bereit mit dir hier Nebenthemen abzuhandeln.

Liest Du die Beiträge anderer auch? Bzw. verstehst Du diese?