Ich bin der ich bin

Themen des alten Testaments
closs
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#121 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Di 27. Feb 2018, 20:57

Josi hat geschrieben:Gottglaubende denken dogmatisch!
Kann sein, muss aber nicht. - Wer sich darüber bewusst ist, dass er GLAUBT und nicht WEISS, ist kein Dogmatiker.

JackSparrow hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Ist geistige Wahrnehmung KEINE Wahrnehmung?


Nein.
Laut wik ist das anders - wie auch immer: Es ist eine reine Definitionssache. In den Geisteswissenschaften spricht man traditionell von "Wahrnehmung", wenn man etwas geistig (oder un-geistig) aufnimmt.

Helmuth
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#122 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Di 27. Feb 2018, 21:05

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Was hältst du davon? Für mich klingt es recht plausibel.
Ja - das passt. - Und nachdem ich immer versuche, solche Themen mit unserer heutigen Denkweise zu korrellieren: Wahnsinnig schwer in unsere Zeit hineinzuvermitteln, da methodisch nicht zu fassen - oder anders formuliert: Die heutige vorherrschende Denkformatierung hat dafür keine passende Hermeneutik.
Closs, Danke.

Von Leuten wie dir und auch anderen habe ich hier einige positive Anregungen bekommen, aber vielleicht bin ich nicht so sehr der Intellektuelle wie du. Ich versuche die Dinge klarer, einfacher und fassbarer zu sehen.

Ich habe für mich auch Dank der Beiträge anderer eine gute Einsicht zur Frage dieses Gottesnamens erhalten. Ich versuche die Dinge nun durch den Heiligen Geist im Herzen zu erfassen. Dann darf der Verstand auch mal ruhen um der vielen Fachbegriffe und Definitionen willen. ;)

Wenn du dich nun weiter mit ein paar Ungläubigen zanken willst, bitte sehr, ich für meinen Teil habe meine Antworten erhalten und würde das Theam aus meiner Sicht beendigen. Ein solches Thema, das bereits eine Intimbeziehung mit dem Herrn erfordert Ungläubigen zu predigen halte ich für eher wenig nutzvoll, aber jeder wie er mag.

Man sieht sich dann, ich freu mich!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Münek
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#123 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Münek » Di 27. Feb 2018, 21:24

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sie glauben halt das, was ihnen in ihrer Kindheit von Erwachsenen aufoktroyiert worden ist. Das hat mit eigener Wahrnehmung nichts zu tun.
Ist geistige Wahrnehmung KEINE Wahrnehmung?
Von welcher "geistigen" Wahrnehmung sprichst Du?

Was Kindern von christlichen Erwachsenen (Eltern, gläubigen Verwandten, Religionslehrern und Pfarrern) eingebleut worden ist, hat mit "geistiger Wahrnehmung" soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Erzbischof Zollitsch und der Theologe Bultmann und viele viele andere haben es "begrifflich zurecht gerückt"
Sie haben eigene Interpretationen
Wie sollte es anders sein? Wenn sich schon Theologen dieses Kalibers querlegen, dann solltest Du mal allmählich ins Nachdenken kommen. :clap:

closs hat geschrieben:"zurechtrücken" klingt nach einem objektiven Vorgang, was es ja nicht ist.
Deinen subjektiven Glaubensvorstellungen folgen sie natürlich zu recht nicht. Diese Theologen sind Dir sehr, sehr weit voraus.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gottseidank haben wir ja DIch, den großen Zampano, der die (angeblichen) Chiffren der biblischen Schriften für jedermann verständlich dechiffriert.
Selbst wenn es so wäre, würde es nichts nützen.
Dass "göttliche Offenbarungen" in Chiffren versteckt sind, die erst für Dritte dechiffriert werden MÜSSEN, um "geistig" verstanden zu werden, ist Deine Erfindung und findet in den christlichen Kirchen keinen Anhalt. Du backst Dir hier Dein eigenens Brötchen: Den closs`schen Glaubenskokon.

SilverBullet
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#124 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von SilverBullet » Di 27. Feb 2018, 21:27

closs hat geschrieben:Es ist eine reine Definitionssache. In den Geisteswissenschaften spricht man traditionell von "Wahrnehmung", wenn man etwas geistig (oder un-geistig) aufnimmt.
Nein, es ist keine Deutungssache.

Egal, um welche Wahrnehmungsart es geht, immer werden Zusammenhänge eines eigenen Bereichs aufgebaut – und zwar eindeutig über Interaktion.

Das Nicht-XXXX-Prinzip ist dem entgegen in keiner Weise eine Wahrnehmung.

Du kannst keine Zusammenhänge aus dieser behaupteten „geistigen Wahrnehmung“ liefern (die ja laut deiner eigenen Aussage noch nicht einmal Interaktion umfasst), was deine Sprache (wie wir schon festgestellt haben) eindrucksvoll beweist.
Du verwendest durchweg Zusammenhänge des Körpers, um über "etwas" reden können zu wollen, dass gerade nicht körperlich sein soll – so funktioniert das einfach nicht.

closs
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#125 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Di 27. Feb 2018, 21:31

Helmuth hat geschrieben:Wenn du dich nun weiter mit ein paar Ungläubigen zanken willst, bitte sehr, ich für meinen Teil habe meine Antworten erhalten und würde das Theam aus meiner Sicht beendigen.
Dazu gibt es ganz Unterschiedliches zu sagen:

1) Das Letztgültige ist und bleibt immer:
"Und wenn ich Weissagung hätte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben besäße, sodass ich Berge versetzte, aber keine Liebe hätte, so wäre ich nichts". - Mit anderen Worten: Jegliche intellektuelle Erkenntnis ist letztlich Schall und Rauch, wenn nicht das, was man "Heiliger Geist" nennt, dazu kommt.

2) Man kann christliche Grundwahrheiten sehr wohl philosophisch/intellektuell erkennen - man muss also nicht nur "glauben", sondern kann auch intellektuell verstehen, was man glaubt. - Hier scheint es mir eine erhebliche Lücke innerhalb der Theologie zu geben.

3) "Zankereien mit Ungläubigen" haben aus meiner Sicht den Sinn, ihnen klar zu machen, dass man sie mit ihren eigenen Mitteln schlagen kann. - Denn es hat sich gesellschaftlich etabliert, "gläubige Esoteriker (= Christen)" auf der einen Seite den "aufgeklärten Intellektuellen" auf der anderen Seite gegenüberzustellen - was schlicht sachlich falsch ist. - Aber man hat es nichtsdestoweniger meinungs-bildnerisch so hingekriegt.

Ein normaler mittelmäßiger Intellektueller kann aufrichtig NICHT glauben, dass bspw. ein Ratzinger oder ein echt gelehrter Rabbi dem materialistisch-säkularen Intellektuellen (bspw. "Brights") um Längen in Sachen "Aufklärung" voraus ist. - Da zeigt die erfolgreiche materialistische Marketing-Arbeit ihre Früchte. - Und dagegen soll man meines Erachtens etwas tun.

Helmuth
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#126 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Helmuth » Di 27. Feb 2018, 21:36

closs hat geschrieben: "Und wenn ich Weissagung hätte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben besäße, sodass ich Berge versetzte, aber keine Liebe hätte, so wäre ich nichts". - Mit anderen Worten: Jegliche intellektuelle Erkenntnis ist letztlich Schall und Rauch, wenn nicht das, was man "Heiliger Geist" nennt, dazu kommt.
Amen! Aber wenn du es als deine Gabe ansiehst den intellektuellen Kampf zu führen, .... Helmi ist schon ganz ruhig. :silent:

(dann tu's) :wave:
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closs
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#127 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von closs » Di 27. Feb 2018, 21:46

Münek hat geschrieben:Was Kindern von christlichen Erwachsenen (Eltern, gläubigen Verwandten, Religionslehrern und Pfarrern) eingebleut worden ist, hat mit "geistiger Wahrnehmung" soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.
Stimmt - mit "Wahrnehmung" meine ich nicht, was eingebleut wurde, sondern was rauskommt.

Münek hat geschrieben:Wenn sich schon Theologen dieses Kalibers querlegen, dann solltest Du mal allmählich ins Nachdenken kommen.
Deshalb schwierig, weil ich etwa Zollitschs Werk nicht kenne. - Wenn es so gemeint ist, wie Du es verstehst, macht er denselben Fehler wie Bultmann (so wie er hier dargestellt wird) - nämlich: Beide versuchen die Bibel-Inhalte dadurch aufzuwerten, dass sie ihnen eine heutige Kapuze überwerfen.

Ich sage nicht, dass dies schlecht sei - aber irgendwie geht es an der Tiefe vorbei.

Münek hat geschrieben:Diese Theologen sind Dir sehr, sehr weit voraus.
Das kannst Du doch nicht wissen. - Außerdem geht es hier nicht darum, wer wem "voraus" ist. - Allenfalls sprechen wir von heilsgeschichtlichen Ebenen, auf denen sich der eine oder andere befindet.

Münek hat geschrieben:Dass "göttliche Offenbarungen" in Chiffren versteckt sind, die erst für Dritte dechiffriert werden MÜSSEN, um "geistig" verstanden zu werden, ist Deine Erfindung und findet in den christlichen Kirchen keinen Anhalt.
Merkwürdiger Satz, den Du mir inhaltlich nicht in die SChuhe schieben solltest:

Offenbarungen sind nicht "versteckt", sondern Statthalter für ein Original, das aus ihnen erschlossen ("dechiffriert") werden muss - das ist normal. - Das heißt: Ob eine Offenbarung ein Gleichnis (meinetwegen vom "Weinstock") oder eine Person ("Engel") oder ein geschichtlicher Vorgang ("Kreuzigung") ist, ist völlig egal - alle haben gleichen geistigen Wert. - Aber sie müssen erst in ihrem geistigen Wert erschlossen werden, um verstanden zu werden.

Du darfst davon ausgehen, dass dies keine Erfindung von mir ist. ;)

SilverBullet hat geschrieben:Du verwendest durchweg Zusammenhänge des Körpers, um über "etwas" reden können zu wollen, dass gerade nicht körperlich sein soll
Richtig: Der Körper ist Offenbarungsgröße/Statthalter für das Original.

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#128 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von SilverBullet » Di 27. Feb 2018, 22:00

@closs
„Das Original“ liegt bei der ausschliesslichen Verwendung von Körper-Zusammenhängen nun mal exakt als Körper vor, wodurch wieder einmal eine Nicht-XXXX-Suggestion entlarvt ist.
Du tust so, als könntest du dir vorstellen, aus diesen Zusammenhängen herauszukommen – deine Sprache beweist aber, dass du genau das nicht kannst.

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Josi
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#129 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Josi » Di 27. Feb 2018, 23:12

Kingdom hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:Ja, und im Koran ist der Weg zu Allah beschrieben.
Stimmt eben nicht. Jeder Muslime hat keinerlei Anhaltspunkte oder Gewissheiten welche im Allah zugesteht.
Stimmt eben doch; ein "Christ" argumentiert mit Bibeltexten.
Ein Muslim argumentiert mit Korantexten.
Ein Hindu argumentiert (mitunter) mit Sanskrit-Texten [...].
Kingdom hat geschrieben:Es ist eine reine Lehre der Werkssgerechtigkeit wie alle Religionen der Menschen.
Ebenso auch die christliche Lehre - siehe mitunter Johannes 5:29 - Jakobus 2:21 - Jakobus 2:25 - Matthäus 7:24, um nur mal wenige Beispiele zu nennen.
Am deutlichsten aber fordert Jakobus 2:24 "Werksgerechtigkeit" ein, heißt es dort: "Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein."
Oder noch anders gesagt: Die Bibel platzt doch geradezu vor eingforderten Verhaltenauflagen aus allen Nähten!
Kingdom hat geschrieben:Der Gott der Bibel zweigt aber klar den Weg ans Ziel auf und gibt auch feste Zussagen, welche eben überprüfbar sind [...]
Natürlich kann man überprüfen, welche Zusagen sich in der Bibel finden lassen, nicht aber, ob denn zugesagte Dinge, wie bspw. das Himmelsparadies, ein dort tronender Gott, Jesus und Trallala auch tatsächlich existieren.
Und schlimmer noch; all diese Dinge haben sich Leute nur ausgedacht, um sich selbst zu erheben!

Es fällt sogar auf, dass Gottglaubende exakt genau so argumentieren bzw. sich so verhalten, wie jemand, der sich für Napoleon hält; ein Solcher ist auf Biegen und Brechen nicht korrekturwillig und nur zu oft auch nicht mehr korrekturfähig.
Bestes Beispiel:
Kingdom hat geschrieben:Weisst Du Josi, jeder Doktor ist ohne Wissen auf die Welt gekommen und alles was er hat und ist, kommt von Gott. Kein Gott, kein Doktor. Kein Gott, keine Wissen. Kein Gott, keine Gehirn das Wissen aufnehmen und umsetzen kann.
Na, dann hat der liebe Gott den lieben Doktor Lukas aber extrem lächerlich dastehen lassen.
Kingdom hat geschrieben:Wenn Dir also der Doktor den Blinddarm flickt [...]
bzw. entfernt, dann hat dieser Doktor nur aufgezeigt, was für unnötige Organe der liebe Gott erschaffen hat.
Schon erstaunlich, an was für einen irrational denkenden und agierenden Gott Du glaubst, müssten demnach auch Ärzte um ihre von Gott gegebenen Kenntnisse dankbar sein, mit welchen medizinischen Mittel man Menschen hinrichten kann.
Kingdom hat geschrieben:Zur Information, eine Heilmittel zu nehmen oder einen Doktor aufsuchen der dir etwas näht das geplatzt ist, ist nicht gegen Gottes Wille.
Wieso das denn? Erst gedenkt der liebe Gott einen Blinddarm platzen zu lassen, zugleich aber auch nicht, indem er einen Menschen dazu befähigt, das zu verhindern?
Werte(r) Kingdom, das wäre aber ein noch seltsamerer "Ich bin, der ich bin", als im Vergleich dazu unser Freund, der sich fälschlicherweise für Napoleon hält. Oder?
Kingdom hat geschrieben:Vor 30 Jahren hat mir aber Gott Heilung gebracht, wo der Mediziner bis heute in allen Punkten kläglich versagt.
Ach, jetzt sind plötzlich Ärzte gar nicht erst notwendig, weils Gott eh besser hinkriegt?
Mein lieber Scholli...
Ich weiß zwar nicht, wie viele unheilbare Menschen es z. Z. auf Erden gibt, scheint aber doch offenkundig zu sein, dass sie ganz schön von diesem Gott im stich gelassen werden.
Kingdom hat geschrieben:Ich wäre dumm gewesen hätte ich sie nicht angenommen und gleich dumm wäre ich wenn ich für eine Irdisches Problem, nicht einen Irdischen Arzt aufsuchen würde.
Was also bedeutet, dass wenn kein "irdischer Ärzt" mehr helfen kann, das dann der liebe Gott erledigt?
Ich frage nur, weil man ja unheilbar Kranken keinerlei falsche Hoffnungen machen sollte bzw. entspräche einer hypergigantischen Sauerei, nich.
Kingdom hat geschrieben:Die Grenzen der Medizin habe ich aber sehr wohl kennen gelernt in meinem Leben, so wie auch mein Arzt seine Grenzen bewusst wurde und es mir gegenüber auch eingestehen musste als er nicht mehr weiter wusste.
Und wie äußert sich dieser Arzt nunmehr zum Heilungserfolg Gottes?

LG, Josi
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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Josi
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#130 Re: Ich bin der ich bin

Beitrag von Josi » Mi 28. Feb 2018, 02:48

closs hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:Gottglaubende denken dogmatisch!
Kann sein, muss aber nicht.
Falsch! Gott = Letztbegründung - und einzig fiktiv obendrein!
closs hat geschrieben:Ein normaler mittelmäßiger Intellektueller kann aufrichtig NICHT glauben, dass bspw. ein Ratzinger oder ein echt gelehrter Rabbi dem materialistisch-säkularen Intellektuellen (bspw. "Brights") um Längen in Sachen "Aufklärung" voraus ist. - Da zeigt die erfolgreiche materialistische Marketing-Arbeit ihre Früchte. - Und dagegen soll man meines Erachtens etwas tun.
Was hast Du denn mit Aufrichtigkeit zu tun?
Dazu bist Du doch gar nicht mehr fähig bzw. schlimmer noch, führst Dich hier auf, als läge die Rettung der Menschheit in deinen Händen.
Du bist keinen Deut weit weniger Wahnerkrankt, wie jemand, der sich für Napoleon hält, hälst Du unabhängig von persönlichen Erfahrungen und gegenteiliger Nachweise mit absoluter Gewissheit an subjektiv begründeten Fehlwahrnehmungen fest.
Und genau dagegen solltest Du meines Erachtens etwas tun.

- - - - -
@ all

vor einigen Jahren lernte ich auf Mallorca einen Psychoanalytiker kennen, der recht offen redend Erstaunliches von sich gab, meinte er mitunter, dass die meisten Leute, die wir als "normal" bzw. psychisch gesund wahrnehmen, alles andere, als psychisch gesund seien, dazu er natürlich einige Beispiele von noch recht lustiger Art und in einer Affengeschwindigkeit zum Besten gab.
Ich für mich dachte zunächst; dieser Mann kommt mir mehr noch, als gelegen, kann ich doch endlich mal ebenso offen manch meiner Überlegungen dazu loslassen, ohne dass mir in Reaktion darauf irgendein schräges Religionsgedusel ins Gesicht bläst.
So gedacht und getan wurden für uns die Abende nicht mehr lang genug, um jeden Gedankengang auszuführen, geriet auch er zu einer meiner Überlegungen ins staunen.
Zwar vermochte ich sie nicht im Ramen seines Fachjargons auszuformulieren, was aber auch nicht nötig war, genoss er nicht weniger, mit welch einfachen Worten sich eher selten angesprochene Themenbereiche kommunizieren lassen.
Darum hier nur kurz, worum es ging...

Ich habe ab und an (auch) hier im Forum auf den Umstand hin angespielt, dass menschliches Verhalten ebenso einem Umweltprodukt entspricht, wie auch alles andere.
Ohne Sonnenstrahlen strecken und wenden sich keine Blumen zur Sonne hin!
Und allein schon dieser Satz sollte genügen, um uns Menschen mal in einem ganz anderen Licht zu sehen, nämlich in sofern, dass die Ursachen schizophrener Verhaltensweisen nicht grundsätzlich im Hirn zu finden sind, sondern über den Weg externer Einwirkungen erlernt werden, gleich wie auch Sprachen, Sprachweisen und sonstige Verhaltensweisen erlernt werden.
Wir wissen ebenso alle unabhängig bestimmter beruflicher Stände bzw. Qualifikationen, dass es Menschen gibt, die weder lesen, noch schreiben, oder gar rechnen können.
Aber nicht, weil deren Hirne dazu nicht fähig wären, sondern schlicht, weil in deren Umgebungen solche Lehrprogramme gar nicht erst vorkommen - nur wenige Blicke in Richtung Amazonas zeigen das unbestreitbar eindeutig auf.
Daraus ergibt sich schon von selbst die Frage, zu was bspw. Neandertaler hätten fähig werden können, könnte man sie per Zeitschleudereien mit unseren heutigen Erfahrungsschätzen konfrontieren.
Und genau darüber denkt kaum jemand nach - zumindest nicht in Foren, wie das hiersige hier, oder privat zu Hause, oder im Kreis der eigenen Familie, im engsten Freundeskreis u.s.w. u.s.f..
Oft scheint mir, als forschten Ethnologen und berufsähnliche Zunftangehörige einzig nur um ihrer Berufsstände selbst willen, statt ihre Erkenntnisse ebenso weitreichend zu kommunizieren, wie z. B. jene Thesen des Herrn Erich von Däniken, oder aller religiöser Glaubensquatsch.
Und genau da hackt es von A bis Z, wird jeder noch so bekloppter Unsinn ungleich erfolgreicher verbreitet, als sinnmachende Umweltgestaltungen.
Wo soll das mal hinführen, bitteschön? - Vielleicht dahin, dass es mit dem letzten menschlichen Todesschrei heißt: "Außer schräge Thesen kaum was Anderes gewesen"?

Inzwischen werden schon Bücher mit äußerst seltsamen Titel veröffentlicht, in dessen es mitunter heißt: >Die Menschheit schafft sich ab<
Na toll! Fehlt nur noch closs als letztmöglicher Erretter der Menschheit, weil einzig nur er neben Ratzinger, Buber und Co allen Naturwissenschaftlern erklären kann, wie beschränkt sie die Welt erfassen.
Wer mag da diesem superklugen Welterklärer zur Abwechslung kein nebenzeitliches Surfbrett schenken, damit er per unterzeitlicher Realitätsschmiedereien und von ihm eigenst entdeckten Gravitationswellen mal ins Überzeitliche hinüber gleiten kann.
Zumindest hätte sich dann auf diese Weise schon mal ein Überzeitlichkeitsexperte überaus erfolgreich abgeschafft!
Natürlich wollen wir auch unserem Forenfreund Helmuth, Kingdom und weiteren Fans des Überzeitlichen selbiges Vergnügen gönnen, zumal wir ja auch nicht haben möchten, dass uns Herr Lesch ein geistig beschränktes Blödsinnsbuch andreht.

Wünsche in diesem Sinne allen Überzeitlichkeitsfans ein gelingendes wie vergnügliches surfen!
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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