War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Themen des alten Testaments
PeB
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#1 War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von PeB » Do 3. Mai 2018, 11:58

Hallo,

zuerst meine Antwort: Nein!

Ich habe mich gefragt, wie ich dieses Thema ansprechen soll. Ich versuche es mal auf eine leicht provokante Weise.

Nachdem Gott den Menschen geschaffen und seine Schöpfung abgeschlossen hatte, bewertete er sie selber mit "sehr gut". Nicht mit "ausreichend" oder "befriedigend" oder "gut", sondern "sehr gut" - Schulnote 1.

Dann verstoßen die Menschen (überraschend?) gegen sein erstes und einziges Gebot im Paradies und essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Hätte Gott nun aufgrund der Handlungsweise der von ihm mutmaßlich "sehr gut" geschaffenen Menschen, die er wegen des Verstoßes aus dem Paradies werfen musste, eine Neubewertung auf "ungenügend" vornehmen müssen? Denn der vermeintlich "sehr gut" geschaffene Mensch genügte den Voraussetzungen doch offensichtlich nicht; somit wäre zumindest dieser Teil der Schöpfung "ungenügend" - sofern Gott es nicht genauso beabsichtigt hätte, wie es gekommen ist...

Schauen wir uns die Versuchsanordnung einmal an: es gibt einen makellosen Garten Eden, in den der Mensch als "Krone der Schöpfung", als "Chef im Ring" eingesetzt ist. Aber zwei Makel hat der Garten doch: zum einen einen 'roten Knopf' (in Form des Baumes der Erkenntnis), über den Gott den Menschen sagt, sie sollen ihn KEINESFALLS benutzen und es gibt eine Schlange, die den Menschen dann nochmals daran erinnert: denkt an den roten Knopf, ich würde ja mal draufdrücken!
Und wir wollen allen Ernstes Gott unterstellen, er habe nicht voraussehen können, was in so einer Situation - angesichts neugieriger, kleiner, frisch erschaffener Kinder Gottes - geschieht?
("Du darfst nicht von der Schokolade naschen - auch wenn die Mama nicht hinschaut!")

Hätte Gott vorgesehen, dass Adam und Eva für immer unbelastet im Paradies bleiben können, hätte er unterschiedliche Maßnahmen ergreifen können:
- er hätte den Menschen ohne Makel der Verführbarkeit schaffen können - Gott ist nichts unmöglich.
- er hätte sich den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sparen können. Zumindest hätte er ihn nicht in die Mitte des Garten Eden stellen müssen.
- er hätte die Schlange nicht erschaffen müssen oder ihr die Fähigkeit der Sprache vorenthalten können.

Da er aber die Voraussetzungen genauso geschaffen hat, wie sie waren und ich davon ausgehe, dass Gott keine Fehler macht, die er hinterher bereuen muss, kann ich nur schlussfolgern, dass der Sündenfall KEIN "Betriebsunfall" war, sondern eine grundlegende Voraussetzung für seinen Heilsplan in Bezug auf den Menschen.

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Ska'ara
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#2 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ska'ara » Do 3. Mai 2018, 12:04

Durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon allein durch sein Vorhandensein eine Erkenntnis möglich! Das Wissen um die Folgen wurde mit vermittelt. Er musste dort stehen, um Grenzen aufzuzeigen.

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Opa Klaus
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#3 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Opa Klaus » Do 3. Mai 2018, 12:11

PeB, bevor Du diesen neuen Thread eröffnet hast, hatte ich zum Thema gerade etwas in einen alten Thread geschrieben:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=305997#p305997 das brauche ich sicher nicht hier nochmal posten.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

PeB
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#4 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von PeB » Do 3. Mai 2018, 12:28

Ska'ara hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse war schon allein durch sein Vorhandensein eine Erkenntnis möglich! Das Wissen um die Folgen wurde mit vermittelt. Er musste dort stehen, um Grenzen aufzuzeigen.
Wo steht geschrieben, dass Adam und Eva durch die bloße Anwesenheit des Baum in der Erkenntnis von Gut und Böse waren? Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass den Menschen durch den Baum an sich bereits die Erkenntnis um Gut und Böse gegeben wurde. Es musste ihnen sogar von Gott ausdrücklich gesagt werden, was sie tun dürfen und was nicht. Eigene Erkenntnis darüber hatten sie nicht.

So und nicht anders steht es geschrieben.. :thumbup:

PeB
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#5 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von PeB » Do 3. Mai 2018, 12:41

Hallo Opa Klaus,

Opa Klaus hat geschrieben:PeB, bevor Du diesen neuen Thread eröffnet hast, hatte ich zum Thema gerade etwas in einen alten Thread geschrieben:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=305997#p305997 das brauche ich sicher nicht hier nochmal posten.
Irgendwie habe ich ein ambivalentes Verhältnis zu dir. Ich stimme dir in vielen grundsätzlichen Thesen zu, aber in der Radikalität deiner Schlussfolgerungen ergeben sich dann immer Diskrepanzen. Du magst mich als "weichgespült" (Zitat von dir) abqualifizieren, aber ich würde dich dann im Gegenzug als "Betonkopf" bezeichnen müssen. ;)

Nichts für ungut. :)
Es ist ein Lernprozess. Gott ist glücklicherweise geduldiger als du, wenn du fragst, warum die Menschen auch 2000 Jahre nach Jesus noch nichts dazugelernt haben. Ich gebe dir ja teilweise recht. Laaaangsam ernährt sich eben das Eichhörnchen.
Gott versucht seit 6000 Jahren die Menschen auf jede erdenkliche Weise mit der Nase auf den richtigen Weg zu stoßen. Der Mensch hat immer wieder den Weg verfehlt und Gott gab ihm eine zwweite, dritte, vierte, fünfte...Chance. Vielleicht hast du recht, dass irgendwann die Geduld einmal ein Ende hat, aber ich betrachte Gott auch in dieser Hinsicht als nicht begrenzt.
Er hat nach dem 'Goldenen-Kalb-Ereignis' das Volk nicht etwa nach Ägypten zurückgeführt, sondern seinen Heilsplan fortgesetzt.
Er hat bei allen Verfehlungen sein Volk nicht verworfen, sondern höchstens bestraft und sich danach seiner in besonderem Maße angenommen. Mehrmals wurde das Volk aus Israel weggeführt, um es anschließend wieder dorthin zu bringen.
Das ist ein Symbol und ein Zeichen für Gottes Großmut, Barmherzigkeit und Treue.

Am Ende müssen wir fragen: haben wir wirklich nichts dazu gelernt oder vielleicht doch ausreichend viel, um gerade noch so - mit Gottes Hilfe und Jesu ausgestrecktem Arm - auf oder knapp neben dem Weg zu sein, so dass wir das enge Ziel noch treffen können.
Ich kann das nicht beurteilen und muss das Urteil Gott überlassen.

Aber das war schon zu sehr OT, fürchte ich...

Otto
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#6 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Otto » Do 3. Mai 2018, 12:59

Jetzt haben wir die „ollen Kamellen“ wieder : Gott ist schuldig für alles..
PeB hat geschrieben:er hätte den Menschen ohne Makel der Verführbarkeit schaffen können - Gott ist nichts unmöglich.
Dann wäre der Mensch ohne freien Willen, ein „Roboter“ ...
PeB hat geschrieben:er hätte sich den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sparen können. Zumindest hätte er ihn nicht in die Mitte des Garten Eden stellen müssen.
Er hätte sich auch die „10 Gebote“ sparen können....
PeB hat geschrieben:er hätte die Schlange nicht erschaffen müssen oder ihr die Fähigkeit der Sprache vorenthalten können.
Keine Schlange im Paradies konnte reden. Woher hast du den Mythos?
LGrüße von Otto

PeB
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#7 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von PeB » Do 3. Mai 2018, 13:12

Otto hat geschrieben:Jetzt haben wir die „ollen Kamellen“ wieder : Gott ist schuldig für alles..
Nein, schuldig ist der völlig falsche Begriff. Gott hatte und hat eine Absicht, einen Plan, den er durchführt. 'Schuld' ist kein Attribut, das man Gott überstülpen könnte.

Otto hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:er hätte den Menschen ohne Makel der Verführbarkeit schaffen können - Gott ist nichts unmöglich.
Dann wäre der Mensch ohne freien Willen, ein „Roboter“ ...
Richtig! Und warum sollte das nicht genügt haben, wenn es nur darum ginge, den Menschen als Verwalter des Paradieses und zur Anbetung Gottes zu nutzen?
Du hast richtig argumentiert, aber du musst dir die Frage stellen, warum Gott dem Menschen einen freien Willen zugestanden hat. Was ist seine Absicht dahinter?

Otto hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:er hätte sich den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse sparen können. Zumindest hätte er ihn nicht in die Mitte des Garten Eden stellen müssen.
Er hätte sich auch die „10 Gebote“ sparen können....
Gleiche Antwort wie oben. Du hast recht. Warum lässt Gott nicht einfach den größeren Teil der Menschheit ins Verderben laufen und baut auf die, die zufällig auf dem richtigen Weg gelandet sind? Warum also ein großer Plan, der auch ein Regelwerk beinhaltet? Wie gesagt: als Verwalter des Paradieses und zur Anbetung hätte sich Gott mit der Erschaffung von Engeln begnügen können, die die ihnen aufgetragenen Aufgaben zuverlässig verrichten.
Stattdessen erschafft er einen unzuverlässigen Menschen. Versuche den Grund dafür zu erkennen.

Otto hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:er hätte die Schlange nicht erschaffen müssen oder ihr die Fähigkeit der Sprache vorenthalten können.
Keine Schlanke im Paradies konnte reden. Woher hast du den Mythos?
Da hast du etwas missverstanden. Die 'Schlanke' war Eva und die konnte zweifelsfrei reden. Ich sprach von der 'Schlange'. ;) :lol:

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Ska'ara
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#8 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Ska'ara » Do 3. Mai 2018, 14:17

PeB hat geschrieben:Ihnen wurde erklärt, warum der Baum dort stand bzw. welche Folgen es hatte, die Früchte zu essen. Dies war allein schon eine Erkenntnis, eben dass es etwas gab, dass halt böse ist.
Nee - von "böse" hat der Allmächtige nichts gesagt. Er hat Adam lediglich davor gewarnt, dass er "des Tages" stirbt, an dem er von der Frucht dieses Baumes isst.

Die "Schlange" sagte ja nicht die Unwahrheit. Gott selbst räumte ein, "dass der Mensch geworden ist wie unsereiner, indem er erkennt was Gut und Böse ist". Adam und Eva fielen nach dem Genuss der Frucht auch nicht tot um, sondern lebten noch Jahrhunderte. Die Unsterblichkeit wur-
de ihnen von den Cherubim mit den sich drehenden Flammenschwertern verwehrt, indem diese den Weg zum "Lebensbaum" bewachten.

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Opa Klaus
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#9 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von Opa Klaus » Do 3. Mai 2018, 14:27

Otto hat geschrieben:Keine Schlange im Paradies konnte reden. Woher hast du den Mythos?
Na woher schon, hier:
1.Mose 3:1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen1 des Gartens dürft ihr nicht essen? 2 Da sagte die Frau zur Schlange: Von den Früchten der Bäume des Gartens essen wir; 3 aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt! 4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
Tja, A+E haben sich über den Zweck des "Baumes" nie Gedanken gemacht. Auch über die Interpretation durch die Schlange dachte immer noch keiner gründlich nach.
Durch Gedankenlosigkeit seitens geistiger Blindgänger konnte ein Schadenfeuer von Hirngespinsten entstehen - bis heute!
Mit dem nachfolgenden ewigen Schaden von Leid+Elend unter der Menschheit.
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#10 Re: War der Sündenfall ein "Betriebsunfall" der Schöpfung?

Beitrag von PeB » Do 3. Mai 2018, 14:32

Ska'ara hat geschrieben:Die Handlung selbst war ein Resultat auf den Unglauben. Sie vertrauten mehr auf sich selbst und hoben sich auf ein Podest, als wären sie allein in der Lage, Gut und Böse zu beurteilen, obwohl sie höchstwahrscheinlich noch nicht lange genug lebten. Sie vertrauten Gott nicht genug. Die Folge war, dass sie weder Gott noch den Menschen vertrauten. Tolle Erkenntnis!
Richtig. Es fehlte ihnen das Vertrauen. Gott hatte ihnen auch - wenn du so willst - eine Erkenntnis über den Baum anvertraut. Aber sie waren nicht in der Lage, sich eine eigene Erkenntnis - ohne Gottes Darlegung - zu erschließen. Die Fähigkeit zur eigenen Kenntniserschließung setzt den 'Sündenfall' voraus. Der begangene Fehler mit der darauf folgenden Kosequenz führt zur Einsicht in die eigene Schukd. Diese Kausalkette muss grundsätzlich begriffen werden, wenn eigene Erkenntnisfähigkeit erlangt werden soll.
In Abkürzung des Sachverhalts ist das in etwa das, was Eltern meinen, wenn sie ihren kindern sagen, sie müssten ihre Erfahrungen selber machen. :)

Ska'ara hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass sie sich nur wegen ihrer Nacktheit schämten.
Das habe ich so ausgeführt. Die Nackheit ist ein Bild für die 'Blöße' die man sich gibt, wenn man Schuld eingestehen muss.


Ska'ara hat geschrieben:Möglicherweise fühlten sie sich nach ihrem Betrug nicht gerade gut und hatten daraufhin miteinander das erste Mal Sex...
Aha...
Grundsätzlich kann man hier aber auch sexfrei argumentieren und ich würde darum bitten. :)

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