Messias im AT

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Helmuth
Beiträge: 3295
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Mai 2018, 07:48

jose77 hat geschrieben:Auch dir einen schönen Tag.

Ist, s in Jerusalem eigentlich ruhig gewesen?

Ja völlig, aber die Militär- und Polizeiprasenz ist gewaltig. Es war auch Jerusalemtag vorgestern, ein nationaler Feiertag, der hier viel enthusiastischer gefeiert wird als anderswo. Sprechchöre, Gesang und Jubelrufe in der gesamten Stadt, vor allem die Jugend, und alle in Schultracht, samt Verkehrshölle.

Im Gazastreifen war das sicher anders, dort erzürnte man sich wegen der Verlegung der US Botschsft und es gab dabei etliche Tote. Hier ist’s ruhig.
Herzliche Grüße
Helmuth

Zippo
Beiträge: 188
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Mi 16. Mai 2018, 11:00

Hallo Jose77,

jetzt weiß ich immer noch nicht , warum du dich für einen Messias interessierst ?

das israelische Volk hatte zu Jesu Zeiten schon eine Erwartungshaltung, die sich aus dem AT ableiten läßt. Davon zeugen z. Bsp. zwei Aussagen im Johannesevangelium.
.
Joh 1,41 Dieser findet zuerst seinen eigenen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden - was übersetzt ist: Christus.
Joh 1,45 Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth.


Die Erwartungshaltung ging allerdings in eine andere Richtung. Das Volk Israel fühlte sich von den Römern bedrängt und wollte von den Besatzern erlöst werden. Vielleicht in der Weise , wie es in Sach 14 geschrieben steht. In diesem Kapitel steht der Messias auf dem Ölberg und der Ölberg spaltet sich und die angreifenden Nationen werden vernichtet.

Gut, das,ist nicht passiert. Aber der Messias Jesus hat sich auf dem Ölberg mit den Worten verabschiedet, daß er in derselben Weise wiederkehren würde, wie er sich zum Zeitpunkt der sogenannten Himmelfahrt verabschiedet hat. Apg 1,11
Allerdings würde er mit Macht und Herrlichkeit wiederkehren. Das wissen wir aus dem Mathäus Evangelium.
. Endzeitrede: Ankunft des Menschensohnes
29 Aber gleich nach der Bedrängnis jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 30 Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen am Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit großer Macht und Herrlichkeit. 31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

Es ist also nicht unbedingt so, daß die Prophezeiung über den Messias aus ihrem Zusammenhang gerissen sind, sondern da klafft nur eine zeitliche Lücke , bis es weitergeht.
Psalm 110 hat das Volk Israel gut gekannt und sie haben auch gewußt, daß es sich bei dem Herrn Davids um den Messias handeln muß , aber den Herrn Jesus Christus haben sie nicht als solchen akzeptiert. Als der Apostel Stephanus bei seinem Tod an diesen Psalm erinnert, sind die Juden , die seiner Predigt zugehört haben Apg 7 wutentbrannt und steinigen ihn. Ein Messias, der sich zunächst nur mit der Sündhaftigkeit eines Volkes beschäftigen , und ein Sühnopfer für ihre Sünden bringen möchte , ist nicht willkommen. Dabei hat Saulus, der spätere Paulus, der dieser Steinigung zugebilligt hatte später sehr wohl erkannt, daß dieses einmalige Opfer Jesu mehr wert ist, als die Tieropfer, welche das Volk Israel bisher immer zur Sühnung dargebracht hatte.
Hebr 11,9-28

.Psalm 110
1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße! 2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde! 3 Dein Volk ist voller Willigkeit am Tage deiner Macht. In heiliger Pracht, aus dem Schoß der Morgenröte habe ich dich wie Tau gezeugt. 4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!" 5 Der Herr zu deiner Rechten zerschmettert Könige am Tag seines Zorns. 6 Er wird richten unter den Nationen, er füllt Täler mit Leichen. Das Haupt über ein großes Land zerschmettert er. 7 Auf dem Weg wird er trinken aus dem Bach, darum wird er das Haupt erheben.

In Anlehnung an Jes 11,4 könnte es aber mit der Prophetie von Psalm 110 bald weitergehen, wenn der Messias den Stab seiner Macht über Jerusalem ausstreckt, so wie es in Sach 14 beschrieben ist.

Liebe Grüsse Thomas

jose77
Beiträge: 336
Registriert: Fr 19. Jan 2018, 18:18

Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Mi 16. Mai 2018, 14:18

Hallo Thomas

Hast du gewusst, dass Gott selber keine Opfer möchte.

Psalm 51:17
[17]Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Die Opfer sind nicht das, was gerne hineininterpretiert wird. Menschen sind aktionsbedürftig und physisch.

Warum bist du abhängig vom Opfer Jesus?

Gott hat keine Opfer nötig, Menschen brauchen diese.
Früher mehr, heute weniger bis gar nicht mehr. Gott will das der Mensch auf seinen Wegen wandelt. Und irgendwann werden wir erlöst von Gott selber, nicht von/durch ein Opfer, oder einem Menschen. Das dachten komische Menschen in Ägypten und Rom etc. Und auch Isrealiten dachten, mit Opfern kann uns nichts passieren.
Tausendmal angeklagt deswegen im AT, weil nicht das Opfer entscheidend ist sondern die Änderung im Mensch.


Hosea 14:2
[2]Nehmet Worte mit euch und kehret um zu Jehova; sprechet zu ihm: Vergib alle Ungerechtigkeit, und nimm an, was gut ist, daß wir die Frucht unserer Lippen als Schlachtopfer darbringen.
Grüsse von Jose

Zippo
Beiträge: 188
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Mi 16. Mai 2018, 15:04

jose77 hat geschrieben:Hallo Thomas

Hast du gewusst, dass Gott selber keine Opfer möchte.

Psalm 51:17
[17]Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Die Opfer sind nicht das, was gerne hineininterpretiert wird. Menschen sind aktionsbedürftig und physisch.

Warum bist du abhängig vom Opfer Jesus?

Gott hat keine Opfer nötig, Menschen brauchen diese.
Früher mehr, heute weniger bis gar nicht mehr. Gott will das der Mensch auf seinen Wegen wandelt. Und irgendwann werden wir erlöst von Gott selber, nicht von/durch ein Opfer, oder einem Menschen. Das dachten komische Menschen in Ägypten und Rom etc. Und auch Isrealiten dachten, mit Opfern kann uns nichts passieren.
Tausendmal angeklagt deswegen im AT, weil nicht das Opfer entscheidend ist sondern die Änderung im Mensch.


Hosea 14:2
[2]Nehmet Worte mit euch und kehret um zu Jehova; sprechet zu ihm: Vergib alle Ungerechtigkeit, und nimm an, was gut ist, daß wir die Frucht unserer Lippen als Schlachtopfer darbringen.

Ich kenne dieses Psalmwort. Es wird auch im neuen Testament zitiert und zwar im Hebräerbrief:
. Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen. 5 Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt (Psalm 40,7-9): »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet. 6 Brandopfer und Sündopfer gefallen dir nicht. 7 Da sprach ich: Siehe, ich komme – im Buch steht von mir geschrieben –, dass ich tue, Gott, deinen Willen.« 8 Zuerst hatte er gesagt: »Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt und sie gefallen dir nicht«, welche doch nach dem Gesetz geopfert werden. 9 Dann aber sprach er: »Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.« Da hebt er das Erste auf, damit er das Zweite einsetze. 10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Es ist mir auch klar, daß Gott an dem guten Leben eines Menschen mehr Interesse hat, als an vielen Opfern. Trotzdem hat Gott angeordnet, daß im Tempel geopfert werden sollte. Und wenn ein Israelit gesündigt hatte , sollte er ein Opfer bringen.

David , der diesen Psalm geschrieben hat, hat auch nicht immer alles richtig gemacht. In seinem Leben findet sich auch Mord und Ehebruch. 2 Samuel Kapitel 11 und 12.
Wir wissen ja alle nicht, ob unser Leben ausreichen würde, so daß Gott mit unserem Leben zufrieden wäre. Oder weißt du es ?
Deshalb bietet der Messias Jesus Christus Sündvergebung durch das Opfer seines Leibes an. Das befriedigt dann auch Gottes Gerechtigkeit.

Deswegen sollen aber auch Christen ein gutes Leben führen, davon entbindet sie das Opfer Jesu nicht. Sie sollen durch gute Werke auffallen und nicht durch schlechte.

Liebe Grüsse Thomas

jose77
Beiträge: 336
Registriert: Fr 19. Jan 2018, 18:18

Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Mi 16. Mai 2018, 15:19

Hallo Thomas

Und wenn ein Israelit gesündigt hatte , sollte er ein Opfer bringen.

Bedingt. Das war nie für alle Sünden möglich und/gefordert.
Das siehst du gerade bei deinem Beispiel mit David. Er brachte kein Opfer dar. Er bekannte und bereute, und es wurde ihm vergeben von Gott

Denke dein letzter Abschnitt zeigt den richtigen Weg zu gehen.
Grüsse von Jose

janosch
Beiträge: 2543
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

Re: Messias im AT

Beitrag von janosch » Mi 16. Mai 2018, 16:57

Zippo hat geschrieben:Es ist also nicht unbedingt so, daß die Prophezeiung über den Messias aus ihrem Zusammenhang gerissen sind, sondern da klafft nur eine zeitliche Lücke , bis es weitergeht.

Dann der HERR gelogen, es wurde dann gar nicht erfüllt!

Danke! Ins Tonne damit... ;)

Zippo
Beiträge: 188
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Mi 16. Mai 2018, 19:43

jose77 hat geschrieben:Hallo Thomas

Und wenn ein Israelit gesündigt hatte , sollte er ein Opfer bringen.

Bedingt. Das war nie für alle Sünden möglich und/gefordert.
Das siehst du gerade bei deinem Beispiel mit David. Er brachte kein Opfer dar. Er bekannte und bereute, und es wurde ihm vergeben von Gott

Denke dein letzter Abschnitt zeigt den richtigen Weg zu gehen.

Nicht für alle Vergehen mußte ein Tier geopfert werden, aber für einige. Dem Israeliten sollte bewußt werden, daß ein Lebewesen sein Leben lassen mußte, damit er weiterleben kann.

Diese Stellvertretung findet sich in dem Opfer Jesu wieder.

Und ganz ehrlich. Es scheint mir manchmal verdammt hart zu sein, wie der Sohn Gottes am Kreuz sein Ende gefunden hat. Aber wenn der Sohn Gottes auch solche Sünden sühnen wollte, die einer Kreuzigung gleichkommen, dann mußte er auch diese Strafe tragen. Auge um Auge , Zahn um Zahn , Leben um Leben.

Willst du Vergebung dafür, daß jemand ungerecht gekreuzigt wurde. Dann müßtest du selbst gekreuzigt werden. Es sei denn, du hast jemand, der die Strafe für dich erträgt.

Der Hauptmann , der Jesus bewacht hatte, kam zu der Erkenntnis, daß Gekreuzigte Gottes Sohn war.
Mt 27, 54 Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!

Was sollte er jetzt tun ? Alle, die an diesem Tod beteiligt waren , hätten auf die gleiche Weise behandelt werden müßen, um Gottes Gerechtigkeit zu befriedigen.
So aber konnte er mit Blick auf Jesu Opfertod Vergebung erlangen.

David hat übrigens nicht unbedingt Vergebung erlangt. Nathan der Prophet hat ihm einige Worte gesagt , die einem Fluch vergleichbar sind und der ist auch über die Familie Davds gekommen. 2 Sam 12.

Jose , dein Leben mag recht angenehm verlaufen sein. Sünden hat es da vielleicht nicht viele gegeben. Und wenn ja, meinst du, Gott hat dir deine Sünden vergeben, Jose ?

Liebe Grüsse Thomas

jose77
Beiträge: 336
Registriert: Fr 19. Jan 2018, 18:18

Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Mi 16. Mai 2018, 19:55

Richtig, nur für unabsichtliche Übertretungen, und es konnte sogar ein bisschen Mehl reiche, falls jemand arm war.

Ob mir Gott alle Sünden vergeben hat, weiss ich nicht.
Aber ich bin bereit dafür zu bezahlen. Kein Problem falls noch was offen ist.

Und du?
Grüsse von Jose

Zippo
Beiträge: 188
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Do 17. Mai 2018, 12:38

jose77 hat geschrieben:Richtig, nur für unabsichtliche Übertretungen, und es konnte sogar ein bisschen Mehl reiche, falls jemand arm war.

Ob mir Gott alle Sünden vergeben hat, weiss ich nicht.
Aber ich bin bereit dafür zu bezahlen. Kein Problem falls noch was offen ist.

Und du?

Ich sehe mir täglich die Not im Fernsehen an. Übermäßig viel spenden tue ich derzeit nicht. Ob ich mich da schuldig mache ?

Ich habe in meinem Leben als NichtChrist einigen Blödsinn gemacht. Da hätte mich Gott nicht mehr haben wollen, denke ich. Als Christ habe ich mich gebessert, aber dann kam der Satan und dann geht es ohne Sünde nicht ab. Da ging es mir wie Jesaja , der rief, " ich bin unreiner Lippen und lebe in einem Volk das unteine Lippen hat" . Jesaja 6,5

Nun bin ich der festen Zuversicht, daß mir mein Messias Jesus Christus die Sünden vergeben hat. Das ist vielleicht der Unterschied, der zwischen uns besteht Jose.
Ich sage nicht, daß du verloren bist, das wird Gott entscheiden, aber du weißt eben nicht ob Gott dir verziehen hat.

Ich weiss es. Und das ist ein Wissen, daß ich aus meinem Glauben beziehe. Das soll jetzt nicht anmaßend klingen. Es ist eben eine innere Gewissheit, die aus dem Glauben an Jesus Christus entsteht. Das kannst du natürlich auch haben.

Und außerdem bin ich gewiss, daß es nach dem Tode weitergeht. Der Tod ist unschön, aber nicht endgültig. Der Messias Jesus Christus wird meine Seele vor dem ewigen Tode bewahren. Auch darüber kannst du Gewissheit erlangen, Jose.

Liebe Grüsse Thomas

Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 406
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Messias im AT

Beitrag von PeB » Do 17. Mai 2018, 15:16

Hallo, :wave:

Zippo hat geschrieben:Nicht für alle Vergehen mußte ein Tier geopfert werden, aber für einige. Dem Israeliten sollte bewußt werden, daß ein Lebewesen sein Leben lassen mußte, damit er weiterleben kann.
Diese Stellvertretung findet sich in dem Opfer Jesu wieder.

Zippo hat geschrieben:Ich sehe mir täglich die Not im Fernsehen an. Übermäßig viel spenden tue ich derzeit nicht. Ob ich mich da schuldig mache ?

Das sind zwei wesentliche Aussagen.

Warum hat Gott den Menschen Regeln aufgegeben? Damit ein Automatismus greift?
Frei nach dem Motto: ich kann sündigen und danach zur Tilgung ein Schaf anzünden? ;)

Das kann es sicher nicht sein!
Gottes Absicht ist die, dass wir etwas erkennen und begreifen. Dazu lassen sich die oben rot markierten Aussagen beinahe zu einem biblischen Lehrsatz zusammenfassen:
Ich mache mich schuldig, wenn Lebewesen ihr Leben lassen müssen, damit ich weiterleben kann. :)

Das ist die grundsätzliche "Schuld", der kein Mensch entgehen kann.
Daraus sollte ein Bewusstsein für eine persönliche Verantwortung resultieren.

Und das ist auch der Grund für das ultimative Opfer Jesu in der Hinsicht, dass er uns nicht "schuldenfrei" machen kann, aber uns unsere Schuld erlässt - uns entschuldet (indem er die Schulden auf sein eigenes Schuldenkonto schreibt), wenn wir in seinem Wort bleiben, an seinen Schuldenerlass glauben und nach seinen Prämissen handeln.
Deine Worte sind mein Leben. Ich freue mich von Herzen, wenn du mit mir redest, denn ich gehöre ja dir, Herr, du Allmächtiger. (Jeremia 15,16)

Antworten