Messias im AT

Themen des alten Testaments
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Andreas
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#221 Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » So 20. Mai 2018, 14:57

jose77 hat geschrieben:Da müsste schon wer auf Wolken kommen
Darauf zünd ich mir mal eine an. Viel Rauch um nichts - um den Wind sichtbar zu machen. Ob's was hilft?
jose77 hat geschrieben:Nun man könnte Prediger auch als Kritik an hellenistisch philosophischen Gedankengut betrachten. Wäre nicht der Abschluss von Salomon folgender gewesen
Sehe ich auch so. Aber ich merke in dem Text auch den Schmerz darüber, sich von den traditionellen Vorstellungen verabschieden zu müssen. Der Schluss kommt bei mir an, wie ein fatalistisches Stoßgebet um doch nicht vom Vertrauten loslassen zu müssen. Wir haschen nach Wind, den wir nicht begreifen können - aber das Haschen ist das Entscheidende, nicht das Erhaschen des Unerhaschbaren. Weiteratmen, weiterhaschen ist die Botschaft gegen den Fatalismus, dass scheinbar alles nichtig ist - und sich freuen an dem, was man schon von der Menschlichkeit die Gott für uns will erhaschen konnte.

Das Weiterschreiben und Redigieren der alten Texte ging dann ja noch weiter: auf zu neuen jenseitigen Ufern. Ich würde gerne die Papierkörbe der Schreiber durchwühlen, all das lesen, was nicht überliefert sondern verworfen wurde. Ich bin sicher, dass sich da auch ganz wertvolle Schätze heben ließen und dass man nach dieser Lektüre die Bibel noch viel besser verstehen könnte.

Novas
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#222 Re: Messias im AT

Beitrag von Novas » So 20. Mai 2018, 15:17

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Credo ut intelligam (lat., „ich glaube, damit ich erkennen kann“) die Theodizee-Frage (das Problem der Rechtfertigung eines guten Gottes angesichts der Übel der Welt) ist in Wahrheit ein leicht zu lösendes Problem. Oder besser gesagt: ein Scheinproblem, vorausgesetzt der Mensch hat den rechten Glauben, denn das wirkliche Problem ist der Wissensmangel der Menschen, weswegen wir auf eine Offenbarung angewiesen sind. Was sagen uns die Propheten? Sie sagen uns, dass die Barmherzigkeit Gottes in jedem Falle größer ist, als die Übel der Welt und diese Welt ist ein Ort der Prüfung. Der Goßsheikh Abdullah Fa‘iz ad-Daghistânî vom ehrenwerten Naqshibandi-Orden sprach einmal über unbeliebte Dinge und beschrieb unsere Lage im Leben.

Nichts läuft so, wie wir es gern hätten, und niemand kann seine Bestimmung lenken. Wir sind keine Führer, sondern werden geführt. Dieses Leben ist angefüllt mit unbeliebten Dingen, und inmitten einer jeden Wohltat kommt so etwas mit wie der Kern in der Olive. Warum wurden diese Dinge geschaffen? Wir sind in diesem Leben wie ein Mann, der in stürmische See gefallen ist und mit jeder neuen Welle herumgeworfen wird. Wie sollen wir uns angesichts dieser Wellen verhalten? Es gilt, Geduld zu üben. Allah der Allmächtige sendet diese Wellen und erklärt: »Ich schuf Leben und Tod und prüfe eure Tugend.« Sind wir angesichts widriger Dinge geduldig, gibt uns Allah unendliche Belohnung. Wenn du das weißt, könntest du angesichts unbeliebter Dinge nicht bloß geduldig sein, sondern in widrigen Umständen geradezu Vergnügen empfinden, da du denkst: »Jetzt sieht Gott auf mich, da Er mich testet!« Um die gewünschte Gegend zu erreichen, mußt du zuvor die beschwerliche Gegend durchqueren. Stimmst du dieser Bedingung nicht zu, kannst du sie nie erreichen. Niemand betritt das Paradies, wenn er nicht zuvor die Höllenbrücke überquert hat. Das ist Göttliche Weisheit. Wer Vergnügen wünscht, muß allen Widerwärtigkeiten gegenüber Geduld bewahren. Aber wir ignoranten Leute fliehen vor unbeliebten Dingen und laufen den erwünschten Dingen hinterher, ohne sie zu erreichen. Das ist der Test Allahs des Allmächtigen für Seine Diener. Wir sollten nicht flüchten, sondern Haltung bewahren.(vgl. Mercy Oceans Book Two, S. 83 f.)

Ähnlich formulierte es Immanuel Kant in einer seiner philosophischen Abhandlungen.

Die dritte Auflösung des Knotens soll diese sein: daß uns Gott um einer künftigen Glückseligkeit willen, also doch aus Güte, in die Welt gesetzt habe, daß aber vor jener zu hoffenden überschwenglich großen Seligkeit durchaus ein mühe- und trübsalvoller Zustand des gegenwärtigen Lebens vorhergehen müsse, wo wir eben durch den Kampf mit Widerwärtigkeiten jener künftigen Herrlichkeit würdig werden sollten. – Allein, daß diese Prüfungszeit (der die Meisten unterliegen, und in welcher auch der Beste seines Lebens nicht froh wird) vor der höchsten Weisheit durchaus die Bedingung der dereinst von uns zu genießenden Freuden sein müsse, und daß es nicht thunlich gewesen, das Geschöpf mit jeder Epoche seines Lebens zufrieden werden zu lassen, kann zwar vorgegeben, aber schlechterdings nicht eingesehen werden, und man kann freilich diesen Knoten durch Berufung auf die höchste Weisheit, die es so gewollt hat, abhauen, aber nicht auflösen: welches doch die Theodicee verrichten zu können sich anheischig macht.

Kant hat richtig gesehen, dass das Problem innerhalb der Philosophie nicht zu lösen ist, was sich schon im Titel seiner Abhandlung Über das Mißlingen aller philosophischen Versuche in der Theodicee sichtbar wird. Die RELIGION - sofern sie wahr ist - ist dazu allerdings imstande. Die gottergebenen Menschen - Juden, Christen und Muslime - stehen nicht unter den Beschränkungen der Philosophie, sondern darüber.

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Andreas
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#223 Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » So 20. Mai 2018, 15:29

Was lernt ein zwölfjähriger der im Mittelmeer ertrinkt über Gott? Geduld? Hat er Gottes Prüfung bestanden oder ist er durchgefallen? Die Haie werden Gott preisen, weil er ihnen den Tisch so lecker gedeckt hat. Was lernen Demenzkranke und Alzheimerpatienten an dieser Prüfung Gottes über Gott? Fragen über Fragen ...

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#224 Re: Messias im AT

Beitrag von Novas » So 20. Mai 2018, 15:44

Das zeigt uns, dass diese Welt nicht das Paradies vollkommener Glückseligkeit ist.
Zuletzt geändert von Novas am So 20. Mai 2018, 16:42, insgesamt 2-mal geändert.

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#225 Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » So 20. Mai 2018, 15:54

Behauptungen aufzustellen, die man selbst nicht verstehen kann, ist keine Antwort auf gar nichts. Nimm Gott als Schöpfer aus der Theodizee-Gleichung und der Fall ist geritzt. Am Anfang der spirituellen Entwicklung, mag diese Idee hilfreich gewesen sein. Auf lange Sicht ist es meiner Meinung nach eine theologische Nullnummer, eine Sackgasse die nirgendwo hin führt.
1.Kor 13,11 hat geschrieben:Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, legte ich ab, was Kind an mir war.

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Andreas
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#226 Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » So 20. Mai 2018, 15:55

Ja, ja: Werdet wie die Kinder ...
Man muss sich halt immer entscheiden ...

Novas
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#227 Re: Messias im AT

Beitrag von Novas » So 20. Mai 2018, 15:58

Nimm Gott als Schöpfer aus der Theodizee-Gleichung und der Fall ist geritzt.

Warum? Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.

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Andreas
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#228 Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » So 20. Mai 2018, 16:57

Novalis hat geschrieben:Mit Sicherheit gibt es einen geistigen Reifeprozess, aber was genau soll an der Idee eines Schöpfers unreif sein?
Nichts. Das war mal der letzte Schrei, die genialste Innovation.
Novalis hat geschrieben:Gottesbewusstsein ist ein Zeichen der Reife, meiner Ansicht nach.
Sehe ich auch so. Das geht locker auch ohne die Idee des Schöpfers. Warum denn nicht?
Novalis hat geschrieben:Schaue Dir die Atheisten an. Sie behaupten ständig, dass religiöse Menschen unaufgeklärt seien, dabei sind sie es, die auf die entscheidenden Lebensfragen keinerlei Antworten haben.
Die Gläubigen haben auf vieles auch keine befriedigenden Antworten. Die Theodizee ist ja nur das krasseste Beispiel, welches deshalb so prominent ist.
Novalis hat geschrieben:Wirkliche Aufklärung müsste zu sinnvollen Antworten führen, eine wirkliche Erleuchtung sein, aber wo sind ihre Antworten? Sie haben keine.
Stimmt. Und was ist mit uns? Haben wir sie denn?
Novalis hat geschrieben:Warum? Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen.
Gott als Schöpfer schafft mehr Fragen als Antworten. Wie es zum Universum kam, beantwortet keine wesentliche Frage des Menschen wirklich befriedigend. Weder die naturwissenschaftlichen Antworten noch diese religiösen. Das wird wohl ein Geheimnis bleiben.

Wir haben diese "übergeordnete Perspektive" einfach nicht, können sie nicht mal gedanklich einnehmen, selbst wenn sie uns offenbart werden würde nicht. Das ist eine Fata Morgana, ein Haschen nach Wind. Gott kann uns auch lieben, ohne unser Schöpfer zu sein, er kann uns begleiten, erlösen, ewiges Leben schenken - ohne der Schöpfer sein zu müssen. Was spräche dagegen? Diese "Begründung" klingt nur auf den ersten Blick plausibel, führt sich selbst aber ad absurdum.

Gnade wird viel göttlicher eben deshalb, dass das Universum so gnadenlos ist. Ich habe keine Ahnung, wie Gott funktioniert - darum kann ich glauben, hoffen und lieben. Wir Menschen können mit Wahrheiten nicht umgehen, auch nicht mit den Wahrheiten der Natur, wie es scheint. Die Liebe kann die Art der Natur niemals akzeptieren - aber Gott und den Menschen schon. Ich glaube, das deswegen die Natur im Doppelgebot der Liebe auch nicht erwähnt wird. Sie ist neutral - zu neutral um dabei eine Rolle zu spielen. Trotzdem können wir mit den Gesetzen der Natur nicht verhandeln und müssen uns mit ihr arrangieren. Die Beziehungen zu Gott und zum gottwohlgefälligen Menschen müssen anderen Kriterien entsprechen als sie die Natur vorgibt, eine andere Qualität haben. Es geht nicht gegen die Natur - sondern mit, zu und in Gottes Namen in den Frieden Gottes weil die Natur keinen Frieden kennt.

Keinesfalls verkündige ich hier irgendwelche Wahrheiten, sonder frage lediglich nach Gott. Ich kann das ganze Geschwafel von der Wahrheit nicht mehr ertragen. Die Bibel ist ein sehr kontroverser Dialog von Menschen die nach Gott gefragt haben. Das Fragen hat nicht aufgehört. Deshalb hinterfrage ich alles. Ich werde nackt vor Gott stehen. Werde ich Gott mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis oder einem anderen beeindrucken können? Der ganze Papierkram all der anderen Nackten wird mir nichts nutzen. Nur die Liebe zählt.

Zippo
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#229 Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » So 20. Mai 2018, 17:08

jose77 hat geschrieben:Hallo Thomas


Wenn jemand anders für die Schuld bezahlt, dann will Gott Gnade gewähren. Weil der Messias Jesus Christus für unsere Schuld mit seinem Leben bezahlt hat, glauben wir Christen, daß Gott uns Gnade gewährt und unsere Schuld ausgetilgt ist.

Das mag von den christlichen Sünden und vor der christlichen Hölle bewahren.

Für die Realität ist es Sinn- und Zwecklos.

Da musst du dir schon selber in den Hintern treten.
Gibt es christliche Sünden und eine christliche Hölle ?

Du hast doch selbst den Prediger zitiert und dort wird gesagt, daß Gott alle unsere Werke ergründet. Was wird er uns nun für die bösen Werke geben ? Die Hölle ist ja nichts anderes als ein Strafort Gottes. Im AT wird dieser Ort genannt. Der Messias Jesus Christus hat uns vor diesem Ort gewarnt:
.
Lutherbibel 2017
Hos 13,14 Sollte ich sie aus der Hölle erlösen und vom Tod erretten? Tod, wo ist deine Seuche; Hölle, wo ist deine Pest? Meine Augen kennen kein Mitleid.
Mt 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen
Gott ist nicht nur barmherzig. Er wird jedes böse Werk bestrafen.

Im übrigen trete ich mir häufiger in den Hintern. Er ist schon ganz grün und blau, aber manche Sünden kann ich nicht wieder gut machen. Deswegen bin froh, daß es bei Gott Gnade gibt.

Aber diese Gnade kostet eben etwas. Der Messias Jesus sagte:
.
Lutherbibel 2017
Mt 16,26 Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele? Oder was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse?

Du hast das Thema Messias im AT eingebracht und hast uns immer noch nicht gesagt, was du von ihm erwartest ?

Eine Antwort haben die Christen, aber diese Antwort ist dir nicht recht:
Der Messias Jesus Christus kann dir bei der Schuldfrage helfen. Er hat etwas , um deine Seele auszulösen.

Bei seiner Wiederkehr will er dem Volk Israel helfen, wie es in den Propheten geschrieben steht, aber wer weiß, ob wir das noch erleben ?

Liebe Grüsse Thomas

Novas
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#230 Re: Messias im AT

Beitrag von Novas » So 20. Mai 2018, 17:09

Andreas hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wirkliche Aufklärung müsste zu sinnvollen Antworten führen, eine wirkliche Erleuchtung sein, aber wo sind ihre Antworten? Sie haben keine.
Stimmt. Und was ist mit uns? Haben wir sie denn?
Ja. Die göttliche Offenbarung beantwortet die großen Lebensfragen. Doch scheinbar wollen viele Menschen die Antworten nicht hören :)

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