Messias im AT

[jose77]

@Janosch

David hatte es. Nannte Christus sein Hirte

Das ist jetzt dein Glaube, und keine Tatsache.

Wie du immer sagst, trenne was zu trennen ist.

Jesus ist dein (Glaube an) Gott, und hat nichts mit dem Gott des AT zu tun. Was ist daran so schlimm? Das ist doch was du proklamierst.
Marcion und andere haben dies auch getan.

[janosch]

@Janosch

David hatte es. Nannte Christus sein Hirte

Das ist jetzt dein Glaube, und keine Tatsache.

Wie du immer sagst, trenne was zu trennen ist.

Jesus ist dein (Glaube an) Gott, und hat nichts mit dem Gott des AT zu tun. Was ist daran so schlimm? Das ist doch was du proklamierst.
Marcion und andere haben dies auch getan.

Hey man wer bist du GOTT?

Du sagts mir was ich glauben kann oder was ich nicht kann, sei vernünftig und machst du dich nicht Christlich Überheblich und noch dazu lächerlich!

Lies es was glaube Heist!

1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Du liest du hier was von Gott??

Ein Muslim oder ein sog. Jude kann was anderes glauben? Ich denke Schon!

Apropo,du kannst du Jesus als Menschensohn sehen heute??

Was denkst du, das zu glauben leichter als dass das Christus als HERR und Schöpfer zu glauben! Ich zweifel drann!

Das ist der beweis das ihr nicht glaubt an die Wahrheit!

[jose77]

@ Janosch

Du sagts mir was ich glauben kann oder was ich nicht kann, sei vernünftig und machst du dich nicht Christlich Überheblich und noch dazu lächerlich!

Wie könnte ich dir vorschreiben was du glauben sollst. Das macht Gott auch nicht, sondern lässt dir die Wahl.

Das ist der beweis das ihr nicht glaubt an die Wahrheit!

Da könnt man glatt sagen:

Hey man wer bist du GOTT?

Du schreibst tausende von Beiträge und sagst, Jesus ist nicht der Gott des AT, und wenn es jemand anderes sagt, ist es nicht gut.

[jose77]

Das Wort Messias oder ein Messias kommt etwa 37 mal im AT vor. IMMER gebraucht für einen Menschen, der eine spezielle Mission/Auftrag hatte. Selbst ein fremder König ist so bezeichnet.

Das Wort 'Der Messias' kommt NIE vor im AT.

[PeB]

Das Wort Messias oder ein Messias kommt etwa 37 mal im AT vor. IMMER gebraucht für einen Menschen, der eine spezielle Mission/Auftrag hatte. Selbst ein fremder König ist so bezeichnet.

Das Wort 'Der Messias' kommt NIE vor im AT.

Man sollte sich wenig auf den Begriff "Messias" konzentrieren, sondern vielmehr darauf, was er bedeutet. Messias ist vielleicht am Neutralsten als "Gesalbter" zu bezeichnen. Im biblischen Kontext sind das Personen, die von Gott eingesetzt und gesalbt und mit einer Führungsaufgabe betraut sind. Das können von Gott eingesetzte Könige oder auch Hohepriester sein.
Auch wenn "der Messias" als Begriff nicht im alten Testament zu finden sein sollte (lässt sich der bestimmte Artikel überhaupt in der hebräischen Urschrift ableiten?), ist doch in den Prophezeiungen, die du als aus dem Zusammenhang gerissen betrachtest, durchgehend von einem endezeitlichen Messias - also "dem Messias" die Rede.
Dass Jesus dieser endzeitliche Messias ist, bezeugt er mehrfach selbst. Dass der Messias bereits "vor der Zeit", also vor der Endzeit, gekommen ist, bezeugen die Dämonen in Mt 8,29:„Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierhergekommen, um uns vor der Zeit zu quälen?“

[Andreas]

Ein paar Fakten, die man bitte nur zur Verdeutlichung eines Phänomens zur Kenntnis nehmen möge. Es geht um die Wirkmechanismen von deutschen Bibelübersetzungen, die ich hiermit auch nicht be- oder verurteilen will. Keiner Übersetzung mache ich einen Vorwurf, jeder billige ich guten Willen zu. Für die Unterschiede gibt es unterschiedliche und nachvollziehbare Gründe. Diese will ich hier gar nicht thematisieren.

Der ursprüngliche Wortsinn des hebräischen „maschiach“ ist „Gesalbter“ und der des hebräischen „maschach“ ist „salben“. Eine Salbung macht das Gesalbte heilig und ist die äußerliche Zeichenhandlung dafür, dass das Gesalbte in Verbindung zu Gott steht bzw. eine besondere Beziehung zu Gott hat. Das kann sich auf alles Mögliche beziehen, in den meisten Fällen sind es Kultgegenstände und Menschen. Alle Übersetzer sind einer Meinung, dass im AT nach dem Wortsinn zu übersetzen sei.

Ich bin der Gott von Bet-El, wo du das Steinmal gesalbt und mir ein Gelübde gemacht hast. Jetzt auf, zieh fort aus diesem Land und kehr in deine Heimat zurück!

Bereite täglich einen Sündopferstier für die Entsühnung zu und entsündige den Altar, indem du ihn entsühnst. Salb ihn, um ihn zu weihen.

Damit salbe das Offenbarungszelt und die Lade der Bundesurkunde,

Auch Aaron und seine Söhne sollst du salben und sie weihen, damit sie mir als Priester dienen.

Hinterher aber schlug David das Gewissen, weil er einen Zipfel vom Mantel Sauls abgeschnitten hatte. Er sagte zu seinen Männern: Der Herr bewahre mich davor, meinem Gebieter, dem Gesalbten des Herrn, so etwas anzutun und Hand an ihn zu legen; denn er ist der Gesalbte des Herrn.

Als Elija es hörte, hüllte er sein Gesicht in den Mantel, trat hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. Da vernahm er eine Stimme, die ihm zurief: Was willst du hier, Elija? Er antwortete: Mit Leidenschaft bin ich für den Herrn, den Gott der Heere, eingetreten, weil die Israeliten deinen Bund verlassen, deine Altäre zerstört und deine Propheten mit dem Schwert getötet haben. Ich allein bin übrig geblieben und nun trachten sie auch mir nach dem Leben. Der Herr antwortete ihm: Geh deinen Weg durch die Wüste zurück und begib dich nach Damaskus! Bist du dort angekommen, salbe Hasaël zum König über Aram! Jehu, den Sohn Nimschis, sollst du zum König von Israel salben und Elischa, den Sohn Schafats aus Abel-Mehola, salbe zum Propheten an deiner Stelle.

So spricht der Herr zu Kyrus, seinem Gesalbten, den er an der rechten Hand gefasst hat, um ihm die Völker zu unterwerfen, um die Könige zu entwaffnen, um ihm die Türen zu öffnen und kein Tor verschlossen zu halten:

Das sind nur ein paar wenige Beispiele von sehr, sehr vielen. Ein Messias ist im AT also keine Seltenheit sondern eine häufige Erscheinung. All die Könige, Priester und Propheten des auserwählten Volkes wurden Messias genannt. Gott erwählte sich manchmal sogar einen Messias außerhalb Israels. Im hebräischen AT wimmelt es geradezu von „Messiassen“. Bemerkenswert ist nun folgendes.

Häufigkeit des Wortes „Messias“ im Bibeltext deutscher Übersetzungen aus dem hebräischen AT:

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0   Luther 84
0   Elberfelder 2006 
0   Menge
0   Zürcher 2007
0   Einheitsübersetzung
0   Neue Genfer Übersetzung
1   Neue Evangelistische Übersetzung

Neue Evangelistische Übersetzung

Die Großen der Welt lehnen sich auf. / Sie tun sich zusammen gegen Jahwe. / Gegen seinen Messias gehen sie an:

Das ist die einzige, mir bekannte Ausnahme.

Die Folge ist, dass es im reinen Bibeltext aller deutschen Übersetzungen des AT keinen der unzähligen „Messiasse“ mehr gibt. Sie sind von den Übersetzern kategorisch aus dem Bewusstsein der Leser verbannt worden, einfach dadurch, dass die Übersetzer im AT "Messias" mit „Gesalbter“ übersetzen.

Ganz anders im NT:
Hier gehen die Meinungen der Übersetzer wie zu übersetzen sei allerdings auseinander:

Dort kommt das Wort "Messias" in den griechischen Handschriften tatsächlich nur 2x vor (als Übersetzung der Bibelschreiber selbst):

Dieser findet zuerst seinen eigenen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden — was übersetzt ist: Christus

Die Frau spricht zu ihm: Ich weiß, dass der Messias kommt, der Christus genannt wird; wenn jener kommt, wird er uns alles verkündigen.

Die erste Zahl in der Tabelle gibt die Häufigkeit des Wortes „Messias“ im Bibeltext der deutschen Übersetzungen aus dem griechischen NT an.
In Klammern (+ x = Summe ) wobei x die Häufigkeit des Wortes „Messias“ in allen erdenklichen Formen und Wortzusammensetzungen in den Zugaben der deutschen Bibelübersetzungen ist (immer im Bezug auf das NT - nicht das AT). Mit "Zugaben" sind Einleitungen, Kapitelüberschriften, Fußnoten und Anhänge gemeint - also alles, was nicht heilige Schrift ist.

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2   (+ 3 = 5)      Luther 84
2   (+ 3 = 5)      Elberfelder 2006
7   (+ 83 = 90) 	Menge
20  (+ 17 = 37)	 Zürcher 2007
54  (+ 58 = 112)   Einheitsübersetzung
67  (+ 36 = 103)	Neue Evangelistische Übersetzung
68  (+ 37 = 105)   Neue Genfer Übersetzung

Durch das völlige Vermeiden des Wortes „Messias“ in den deutschen Übersetzung des AT, das Austauschen des Wortes „Christus“ durch das Wort „Messias“ in manchen deutschen Übersetzungen des NT und dem häufigen Gebrauch des Wortes „Messias“ in den Bibelzugaben, wird das "Messianische" in der Bibel so verändert, dass es in "DER BIBEL" nur noch einen Messias gibt - Jesus Christus.

Das ist aber nicht das, was man von einer getreuen Übersetzung erwartet. Das ist keine Übersetzung sondern eine willkürliche theologische Deutung, welche die ursprünglichen biblischen Handschriften vergewaltigt. Traurig aber nachweislich wahr, und das zeugt meiner Meinung nach davon, wie wenig Vertrauen diejenigen in die Kraft der Schrift haben, die solches "verantworten". Meiner Meinung nach wäre das gar nicht nötig, weil ich deutsche Bibelleser nicht für so dumm halte, dass man ihnen derart häufig "unter die Arme greifen" müsste.

[Helmuth]

Zeig mir bitte einen Satz im AT der prophezeit, die Anbetung geschweige Vergötterung des Messias würde einem Menschen persönliche Erlösung und Sündenbefreiung bringen.

Alles was der Mensch macht, sei es Anbetung oder Vergötterung bringt tatsächlich nichts für seine Erlösung, da stimme ich zu. Es ist schon Gott selbst, der dich erlöst. Und das geschah aufgrund des Opfes, nicht weil du dazu etwas tust, Gottes Gnade ist es.

Jesus ist das Lamm Gottes. Kennst du die Geschichte, bei der Mose die Schlange in der Wüste erhöhte? Jeder, der gebissen wurde und sie ansah, musste nicht mehr sterben. Dieses Geschehen bezog Jesus als Vergleich auf sich selbst. Somit war das ein prophetisches Geschehen. Ebenso die Aufforderung an Abraham seinen Sohn, den erstgeborenen zu opfern, das er dann doch nicht musste. Auch das geschah vorausschauend auf den Tod des Messias.

Jesaja 53 weissagt nun seinen Opfertod um der Sünden wegen dann wortwörtlich. Wer ihn also ansieht, spricht akzeptiert, dass er ebenso aufgehängt war wie die Schlange, der stirbt nicht mehr. Er wird erlöst. Wenn des Messais wiederkommt, werden diejenigen die sein Opfer angenommen hatten erlöst.

Das ist also kein Werk, das zu bewerkstelligen kannst, sondern der Glaube an ihn, der von Gott anerkannt wird. Immer war es der Glaube an Gottes Wort, das dich rettet, nie dein Werk.

Anbetung und Vergotterung erfolgt aus Dankbarkeit für de Opferwerk.

[jose77]

@Andreas

Hinzufügen kann man noch, dass sich dies nicht auf deutsche 'Übersetzungen' beschränkt, sondern generell und systematisch so gehandhabt wird.

[Andreas]

Dabei wäre das gar nicht nötig. Denn dass das griechische "christos" ebenso wie das hebräische "maschiach" vom Wortsinn "Gesalbter" bedeutet, ist nicht schwer zu verstehen. Außerdem wurde Jesus Christus nicht durch eine Salbung zu Gottes Sohn, sondern - wenn überhaupt - durch die Taufe. Jesus wurde zwar auch zu Lebzeiten gesalbt, aber wie er bei einer dieser Gelegenheiten selbst sagt zum Tode und nicht zum Messias. Die Toten wurden alle gesalbt, waren aber deshalb nicht alle "der Messias". Zur Zeit Jesu wurden selbstverständlich viele Menschen gesalbt aber deshalb nicht automatisch "der Messias", beispielsweise wurde jeder Priester zum Priester gesalbt, wie es im mosaischen Gesetz ja vorgeschrieben ist.

[jose77]

Hallo Helmuth

Gut angekommen in Israel?

Dass das Opfer erlöst, das wäre schwer zu begründen im AT, deinerseits.

Dein Beispiel mit der Schlange als Symbolik, und dem Aufscheun zu Gott, kann ich verstehen, und sehe dies auch so.
Die Schlange aber wurde selber nicht angebetet und vergöttert. Da sehe ich schon mal den grössten Unterschied.

Bezüglich Jes 53, müsste man sich vertieft mal mit 'seinem Opfertod' auseinander setzen. Wer ist 'seinem'? Welches Opfer?