Messias im AT

Themen des alten Testaments
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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Do 17. Mai 2018, 17:04

Nein Janosch

Der sog. Teufel hält dir keine Pistole an den Kopf. Du entscheidest selber. Er zeigt dir nur die Möglichkeit, nicht mehr.

Weder ermordet werden noch Selbstmord.

Das du den Sinn von Tier oder andern Opfern nicht richtig kennst, merke ich. Aber das betrifft dich ja auch nicht. Das ist NUR für die Israeliten. Also so gesehen kein Beinbruch.

Im Gegenteil, das NT verwirrt dich. Nicht gut.
Aber dein Problem.
Grüsse von Jose

Andreas
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Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » Do 17. Mai 2018, 17:37

Ich glaube nicht, dass Gott mein Gottesbild bestätigt, sondern dass er es zerbricht, um mich zu heilen.
Aber was weiß ich schon ...

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Do 17. Mai 2018, 17:43

Andreas

Kannst das etwas ausführen, bitte. Das ist nun etwas sehr knapp beschrieben um Fehlinterpretationen auszuschliessen.
Grüsse von Jose

Andreas
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Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » Do 17. Mai 2018, 18:04

Aber das ist es doch gerade: Fehlinterpretationen. Das Ziel verfehlen ist so zutiefst menschlich. Vielleicht ist der Gekreuzigte ein gutes Bild dafür - sowohl für die Juden als auch für die Christen - vielleicht für den Menschen an sich. Ich kann aber nur für mich sprechen. Ich meinte das nicht atheistisch sondern eher so, dass Glaube da beginnt, wo das Wissen endet. Eigentlich ist auch das alles Quatsch, weil die Herzen eine andere - oder ohne Sprache sprechen - oder die Worte sehen und die Bilder hören - was weiß ich ... Es war wohl ein aussichtsloser Versuch, vertrauensvolle Gefühle in Worte zu fassen.

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Do 17. Mai 2018, 18:28

Absolut richtig, dass der Mensch Fehler begehen kann. Gott hat uns ja so erschaffen. Er sagt auch, dass wir unerlässlich daran arbeiten sollen, aus unseren Fehlern zu lernen.
Wir sind Geist in einem physischen Körper. Da gibt es einen Konflikt. Und gerne geben wir dem physischen Vorrang, und verletzen unseren Geist.
Gott sagte schon zu Kain, dass das nicht gut ist, und auch das Kain dies dominieren kann und soll.
Würde Gott etwas verlangen, wo er weiss das es nicht möglich ist? Hat er uns belogen?

Sicher nicht. Er hat uns gewarnt und den richtigen, seinen Weg, gezeigt. Aber UNS den freien Willen gegeben, seinen oder unseren Weg zu gehen. Und einfach auf armes Opfer zu machen das hilflos, das kommt nicht vor.
Gott kennt unsere Stärken und Schwächen, er hat uns ja erschaffen. Und einen Weg gezeigt, wie wir wieder aufstehen können, sollten wir straucheln. Umkehr und Reue. Wiedergutmachen durch gute Taten, wenn es möglich ist. Kleide die Nackten, gebe den Hungrigen zu Essen, beschütze die Hilflosen wie Waisen und Witwen. Soziale Gerechtigkeit.
Gerechte Gerichte ohne Bestechung und Begünstigung etc. etc.
Und da bin ich sogar mit der Gesellschaftskritik von Jesus einig.
Grüsse von Jose

Andreas
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Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » Do 17. Mai 2018, 21:11

Das, was du jetzt ansprichst, betrifft mein Verhalten. Da hast du natürlich Recht mit den Weisungen des AT und auch im NT geht es viel um Gerechtigkeit.

Ich bezog das da oben auf meine (unterschiedlichen) Gottesbilder, die ich mir im Laufe der Zeiten gemacht habe, und dass ich immer meinte, zu wissen wer oder wie Gott "wirklich" sei. Ich klammerte mich krampfhaft an Namen oder Bibelverse, welche mir Sicherheit zu versprechen schienen - seien sie aus dem AT oder NT. Ich war und bin immer noch ein Sicherheitsfanatiker, weil ich ein Angsthase bin. Aber je älter ich werde, verstehe ich, das Glaube im Zweifel gedeiht, von der Unsicherheit lebt, von der Gefahr, von der Nähe des Todes. Vertrauen ist gut, und Kontrolle ist nicht besser, weil mir immer bewusster wird, dass ich mich selbst kaum kontrollieren kann und vieles andere erst recht nicht. Und es geschah ...

Vielleicht so: Damit ich Gott irgendwann sehe, muss Er mich vorher ent-täuschen. Er nimmt mir alle Illusionen, weil seine Wirklichkeit heilender ist, als alles, was ich mir unter Gott vorstellen kann. Gott muss nicht für mich sterben, aber meine Gottesbilder müssen zerplatzen wie Seifenblasen - eines nach dem anderen. Weil sie zwischen uns stehen, mir den Blick verstellen. Sie mögen vielleicht notwendige Zwischenschritte auf dem Weg der Erkenntnis sein, das tägliche Brot auf dem Weg, die Verlockung weiter zu fragen.

In Sicherheit ist es leicht auf Vertrauen zu pochen, und alles mögliche zu Glauben. Christlich gesprochen, lerne ich unter dem Kreuz zu vertrauen aber erst am Kreuz, was Hingabe ist. Ich bin ein störrisches Volk und Gottes Gerechtigkeit ist Barmherzigkeit. Anders wird das kaum etwas werden - mit uns beiden.

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Do 17. Mai 2018, 21:59

Andreas

Gottesbilder sind immer schwierig. Weil der Mensch dazu neigt Gott zu vermenschlichen.
Gott ist jenseits unserer Vorstellung. Aber er gibt uns Regeln, weil nur er weiss, was gut ist für uns, und was wir erreichen können, so wir wollen.

Und Gott ist Barmherzig, er will nicht das jemand stirbt. Weder geistig noch physisch. Darum hat er in seiner Weisheit uns den Weg der Reue gegeben, auf das wir das Leben wählen und nicht den Tod des Bösen und Unrechts. Als Beispiel für alle: Die Isrealiten. Sind sie auf gutem Weg, leben sie in Frieden in ihrem Land das blüht.
Verlassen sie diesen Weg speit das Land sie aus, und verderben kommt.
Das gilt schlussendlich für die ganze Menschheit.
Steht alles im AT, und hat ewige Gültigkeit.

Es liegt an dir, Gott ist jederzeit da, wenn du ihn suchst und du seine Wege beschreitest.
Und sonst kommst du nach Ägypten in die Sklaverei.
Bist du nicht mehr kannst und du zu Gott schreist. Um Hilfe. Wenn es von Herzen kommt, führt er dich raus. Sonst stirbst du dort in der Dunkelheit.
Grüsse von Jose

Zippo
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Re: Messias im AT

Beitrag von Zippo » Do 17. Mai 2018, 22:58

PeB hat geschrieben:Hallo, :wave:
Zippo hat geschrieben: Nicht für alle Vergehen mußte ein Tier geopfert werden, aber für einige. Dem Israeliten sollte bewußt werden, daß ein Lebewesen sein Leben lassen mußte, damit er weiterleben kann.
Diese Stellvertretung findet sich in dem Opfer Jesu wieder.
Zippo hat geschrieben: Ich sehe mir täglich die Not im Fernsehen an. Übermäßig viel spenden tue ich derzeit nicht. Ob ich mich da schuldig mache ?
Das sind zwei wesentliche Aussagen.

Warum hat Gott den Menschen Regeln aufgegeben? Damit ein Automatismus greift?
Frei nach dem Motto: ich kann sündigen und danach zur Tilgung ein Schaf anzünden? ;)

Das kann es sicher nicht sein!
Gottes Absicht ist die, dass wir etwas erkennen und begreifen. Dazu lassen sich die oben rot markierten Aussagen beinahe zu einem biblischen Lehrsatz zusammenfassen:
Ich mache mich schuldig, wenn Lebewesen ihr Leben lassen müssen, damit ich weiterleben kann. :)

Das ist die grundsätzliche "Schuld", der kein Mensch entgehen kann.
Daraus sollte ein Bewusstsein für eine persönliche Verantwortung resultieren.

Und das ist auch der Grund für das ultimative Opfer Jesu in der Hinsicht, dass er uns nicht "schuldenfrei" machen kann, aber uns unsere Schuld erlässt - uns entschuldet (indem er die Schulden auf sein eigenes Schuldenkonto schreibt), wenn wir in seinem Wort bleiben, an seinen Schuldenerlass glauben und nach seinen Prämissen handeln.
Der Automatismus ist eine der Ursachen dafür, daß Gott an den Opfern Israels kein Gefallen mehr gefunden hat.
.Hosea 6, 6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.
Einfach ein Tier opfern, wenn man gesündigt hat. Das bringts natürlich nicht. Es soll schon die Erkenntnis dazukommen, was Gott gefällt und was ihm nicht gefällt.

In einer Predigt von Wilhelm Busch habe ich gehört, daß sich Sünden wie eine Kettenglieder an uns hängen. Im Verlauf unseres Lebens wird das eine Kette von beachtlicher Länge. Wenn diese Kettenglieder aus Metall wären , würden wir unter der Last stöhnen, die wir da mit uns rumschleppen.
Sie ist aber unsichtbar und dank unserer Verdrängungsmechanismen merken wir sie Kette nicht einmal. Aber Gott hat keine unserer Sünden vergessen.
Wir haben nichts, womit wir diese Schuld tilgen können. Aber der Messias Jesus Christus hat etwas getan, um unsere Schuld abzutragen.

Es fällt mit zunehmendem Christenleben schwerer, darüber dankbar zu sein. Es gibt Zeiten im Leben, da wäre mir weltliche Hilfe wichtiger , als schuldvergebung. Aber vielleicht schätzen wir das falsch ein.
. Die Heilung eines Gelähmten
1 Da stieg er in ein Boot und fuhr hinüber und kam in seine Stadt. 2 Und siehe, da brachten sie zu ihm einen Gelähmten, der lag auf einem Bett. Als nun Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei getrost, mein Kind, deine Sünden sind dir vergeben. 3 Und siehe, einige unter den Schriftgelehrten sprachen bei sich selbst: Dieser lästert Gott. 4 Da aber Jesus ihre Gedanken sah, sprach er: Warum denkt ihr so Böses in euren Herzen? 5 Was ist denn leichter, zu sagen: Dir sind deine Sünden vergeben, oder zu sagen: Steh auf und geh umher? 6 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Macht hat, auf Erden Sünden zu vergeben – sprach er zu dem Gelähmten: Steh auf, hebe dein Bett auf und geh heim! 7 Und er stand auf und ging heim. 8 Als das Volk das sah, fürchtete es sich und pries Gott, der solche Macht den Menschen gegeben hat.
Liebe Grüsse Thomas

Novas
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Re: Messias im AT

Beitrag von Novas » Fr 18. Mai 2018, 10:10

jose77 hat geschrieben:Der sog. Teufel hält dir keine Pistole an den Kopf. Du entscheidest selber. Er zeigt dir nur die Möglichkeit, nicht mehr
Richtig :thumbup: der "Teufel" hat nur so viel Macht, wie der Mensch ihm gibt. Soetwas wie einen Gegenspieler des Allmächtigen gibt es nicht. Das ist ein zutiefst absurder Gedanke, denn wie könnte es eine zweite Macht neben dem Einen geben? Es ist eher so, dass der Mensch sein eigener Gegenspieler ist. Dem Teufel die Schuld für das Böse in die Schuhe zu schieben, ist kein sonderlich überzeugender Denkansatz, weil der Mensch in jedem Falle verantwortlich ist.
Gottesbilder sind immer schwierig. Weil der Mensch dazu neigt Gott zu vermenschlichen.
Gott ist jenseits unserer Vorstellung.
Gott ist ultimativ jenseits aller Bilder, aber sagen wir es so: in seiner allumfassenden Barmherzigkeit erlaubt er uns Bilder, damit wir uns dem Unvorstellbaren leichter annähern können. Es kann sicher hilfreich sein ihn als den Universalen Vater zu verstehen und anzureden, auch wenn Gott zweifellos nicht männlich ist und somit nur symbolisch, aber nicht wortwörtlich der Vater. Je nach Reifegrad wird ein Mensch unterschiedliche Bilder bevorzugen oder sogar ganz auf alle Bilder verzichten. Der ewige, unendliche, grenzenlose REINE GEIST (sozusagen der philosophische Gottesbegriff ;) ) ist jedoch derart abstrakt, dass ich es verstehen kann, wenn Menschen nach Bildern verlangen, die ihr Herz erwärmen. Das Schöne an der Religion ist, dass wir uns dort der Sprache der Bilder bedienen können.
Es liegt an dir, Gott ist jederzeit da, wenn du ihn suchst und du seine Wege beschreitest.
Und sonst kommst du nach Ägypten in die Sklaverei.
Die furchtbarste Sklaverei und Verdammnis ist unser eigener Egoismus, denn auf diese Weise trennen wir uns von der vollkommenen Liebe, dem erleuchteten Dasein und Leben in Fülle, welches uns empfindsam macht für den Lichtstrom der Gnade. Ich habe übrigens Jahre darüber nachgedacht, was Gnade sein soll, weil es mir kein Christ erklären konnte. Bis es mir ein orthodoxer Christ sagte: Gnade ist die Energie Gottes. Seine Energie durchwirkt die ganze Schöpfung, aber wir nehmen sie häufig nicht wahr. Der Mensch hat eigentlich nur ein Problem: seine Blindheit. Jesus ist der Messias, insofern er den Menschen die Augen geöffnet hat: vielleicht zum ersten mal in ihrem ganzen Leben.
Zuletzt geändert von Novas am Fr 18. Mai 2018, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Fr 18. Mai 2018, 11:10

Genau. Deswegen Ägypten als Symbolik für diesen Egoismus.
Grüsse von Jose

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