Messias im AT

Themen des alten Testaments
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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Mo 14. Mai 2018, 15:02

was 70 n. Chr. die Bundesrache Gottes am jüdischen Volk nach sich zog, vorausgesagt von Jesus
Nun Bundesrache. Kommt nun darauf an was du meinst damit. Wegen der Ablehnung von Jesus? Da gäbe es, die gegenteilige Version auch zu beachten.
Vielleicht sind die Gründe auch an anderen Orten zu suchen, die zum Zusammenbruch und später zur Vertreibung geführt haben.

So kurz zusammengefasst: Haltet meine Gebote, oder ihr müsst weg aus Eurem Land. Das was sich spiegelt in all den Seiten des AT.
Und die Zustände vor 2000 Jahren, waren sicherlich nicht optimal. Korruption auf vielen Ebenen. Soziale Missstände. etc.

Und dies zerstört auf die Zeit jede Gesellschaft.

Und wann nun Jesus dies prophezeit hat, na ich weiss nicht ob so ne Leistung war. Ich schau Nachrichten, und kann dir sagen, das geht nicht weiter so.
Und wann nun die Evangelien schriftlich genau festgehalten wurden, und ob dies dann als ein handfester Beweis bliebe für eine Prophezeiung, würde ich offen lassen.
Grüsse von Jose

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Helmuth
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Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Mo 14. Mai 2018, 16:57

jose77 hat geschrieben: Nun Bundesrache. Kommt nun darauf an was du meinst damit. Wegen der Ablehnung von Jesus? Da gäbe es, die gegenteilige Version auch zu beachten.
Welche gegenteilige Version meinst du? Ich rede davon, dass Jesus die Zerstörung des Temples und die Zerschemtterung des Volkes als Gottes Rache bezeichnet hat. Dass es sich dabei um eine Rache des Bundes handelt geht auf 3 Mose 26.25 zurück. Es geht um weit mehr als nur die Ablehung Jesu.

Vor allem war das Volk Gottes längst nicht mehr bereit in den Bundesbedingungen zu wandeln. Das zeigte sich daran, dass Gott es erneut mehr und mehr zuließ, dass sie keine Selbstverwaltung durchführen könnten und stattdessen immer mehr von den Griechen und Römern beherrscht wurden. Letztere taten genau das was einst Nebukadnezar machte.

All das geht auf 3 Mose 26 zurück und sind die Konsequenzen, die mit dem Bundesbruch zusammenhängen. Dass sie Ihren Messias ablehnten, war dann der Auslöser für Gott, das Volk für sehr lange Zeit zu verwerfen und zu vertreiben. Eine Wiederannahme erfolgt aber erst mit Annahme des Neuen Bundes. Vorher passiert nix, da kannst du den Tempel 17 x neu errichten, das ist meine feste Überzeugung.

Aber Gott leitet einmal Wende ein. Die erneute Staatsgründung sehe ich als Vorbote dazu.
Herzliche Grüße
Helmuth

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Mo 14. Mai 2018, 17:19

Helmuth

Da sind wir bis auf Weniges( :mrgreen: ) der gleichen Meinung, und es spiegelt ja was ich gesagt habe.
Grüsse von Jose

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Münek
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Re: Messias im AT

Beitrag von Münek » Di 15. Mai 2018, 01:06

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der MESSIAS des "Alten Testaments" wurde von den Juden NICHT mit dem "eingeborenen Sohn Gottes" identifiziert. Einen solchen kannten und kennen sie NICHT. Der im Judentum erwartete Messias war und ist KEINE göttliche Person.
Das kann man so aber auch nicht unbedingt aufrecht erhalten.
Das kann man nicht nur, das muss man sogar. Der für die ENDZEIT erwartete Messias - und nur von diesem rede ich hier - war kein GÖTTLICHES Wesen, sondern nur ein von Gott auserwählter Mensch.

Etwas anderes wirst Du im "Alten Testament" nicht finden. Was später die Christen daraus gemacht haben, ist in diesem Zusammenhang unbeachtlich.

Andreas
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Re: Messias im AT

Beitrag von Andreas » Di 15. Mai 2018, 07:37

Münek hat geschrieben:Das kann man nicht nur, das muss man sogar. Der für die ENDZEIT erwartete Messias - und nur von diesem rede ich hier - war kein GÖTTLICHES Wesen, sondern nur ein von Gott auserwählter Mensch.
Red kein Blech. Ein Mensch, der von Gott auserwählt wird, wird doch dadurch zu einem göttlichen Wesen. Ich habe ja oben schon Zitate gebracht, die aufzeigen, dass eine Salbung das Gesalbte heiligt. Eine Heiligung ist eine Vergöttlichung. Dadurch wird es Eigentum Gottes, bekommt göttliche Attribute, Eigenschaften, Fähigkeiten, Vollmachten ...

Salomo ist ein gesalbter Sohn Gottes, er ist beides: Messias und Sohn Gottes mit der göttlichen Superkraft der Weisheit ausgestattet. Salomo ist aber eben auch "Sohn Davids" ein Prädikat, welches auch der endzeitliche Messias hat. Lies mal das AT wie einen modernen Comic und du findest lauter Superhelden mit ganz speziellen göttlichen Superkräften, welche sie zu Wundertaten befähigen. Das fängt schon bei Mose an.
Ex 4,14-17 hat geschrieben:Da entbrannte der Zorn des Herrn über Mose und er sprach: Hast du nicht noch einen Bruder, den Leviten Aaron? Ich weiß, er kann reden; außerdem bricht er gerade auf und wird dir begegnen. Wenn er dich sieht, wird er sich von Herzen freuen. Sprich mit ihm und leg ihm die Worte in den Mund! Ich aber werde mit deinem und seinem Mund sein, ich werde euch anweisen, was ihr tun sollt, und er wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein. Diesen Stab nimm in deine Hand! Mit ihm wirst du die Zeichen vollbringen.
Oder sieh dir mal seinen Bruder Aaron an, der selbstverständlich ein Messias ist: Ein Bilderbuchsuperheld ausgestattet mit göttlichen Vollmachten und einen Superheldenanzug von Gott designed bekommt er natürlich auch:
Sir 45,6-21 hat geschrieben:Gleich ihm erhöhte er einen Heiligen: /
Aaron aus dem Stamm Levi.

Er hat ihn bestellt für das ewige Priesteramt /
und über ihn seine Hoheit ausgebreitet. Er beglückte ihn mit seiner Herrlichkeit /
und umhüllte ihn mit dem schönsten Schmuck.
Er kleidete ihn ganz in Pracht /
und schmückte ihn mit herrlichen Gewändern: /
mit Beinkleidern, Leibrock und Obergewand.
Dessen Saum verzierte er mit Glöckchen im Kreis /
und mit klingenden Granatäpfeln ringsum. Sie sollten bei seinen Schritten lieblichen Klang geben, /
damit er im Heiligtum zu hören war und sein Volk aufmerksam wurde.

Auch schmückte er ihn mit den heiligen Gewändern aus Gold, /
aus violettem und rotem Purpur - einer Kunstweberarbeit -, /
mit der Lostasche für den Schiedsspruch, dem Efod,
und dem Gürtel aus Karmesin - einer Weberarbeit -, /
mit den Edelsteinen, gestochen wie Siegel /
und eingefasst - einer Steinschneiderarbeit -; auf ihnen standen in eingeschnittener Schrift /
die Namen der Stämme Israels, /
um sie (bei Gott) in Erinnerung zu bringen;
sodann der Goldreif auf dem Kopfbund, /
die Rosette mit der eingravierten Inschrift: Heilig! Eine herrliche Pracht, eine gewaltige Auszeichnung, /
eine Augenweide, eine vollendete Schönheit.
Vorher hat es nichts Ähnliches gegeben /
und niemals darf es ein Unbefugter tragen. Nur seinen Söhnen hat er dies anvertraut /
und so halten es seine Söhne für alle Zeiten.

Sein Speiseopfer wird ganz verbrannt, /
zweimal täglich, als regelmäßiges Opfer.
Mose hat ihn in sein Amt eingesetzt /
und ihn mit heiligem Öl gesalbt. So wurde ihm ein ewiger Bund gewährt und auch seinen Nachkommen, /
solange der Himmel steht: den Dienst zu tun, für Gott Priester zu sein /
und sein Volk in seinem Namen zu segnen.
Er hat ihn erwählt aus allen Lebenden, /
damit er Brandopfer und Fettstücke darbringe, den beruhigenden Duft des Gedenkopfers aufsteigen lasse /
und für die Söhne Israels Sühne erwirke.

Er gab ihm seine Gebote /
und Vollmacht über Gesetz und Recht. So unterwies Aaron sein Volk im Gesetz /
und Israels Söhne im Recht.
Als sich Unbefugte gegen ihn empörten /
und in der Wüste auf ihn eifersüchtig wurden, die Leute um Datan und Abiram /
sowie Korach und sein Anhang, in heftiger Wut,
da sah es der Herr und wurde zornig, /
er vernichtete sie in seinem glühenden Zorn. Er bewirkte ein Wunder gegen sie /
und vertilgte sie in den Flammen seines Feuers.

Das Ansehen Aarons vermehrte er noch /
und gab ihm sein Erbteil: Die heiligen Erstlinge gab er ihm zur Nahrung, /
die Gaben für den Herrn sollten sie essen.
Dann gibt es noch viele weitere Messiasse im AT. Um nur noch einen zu nennen: Elia, der ja vor dem Messias noch mal kommen soll. Meinst du ein Mensch ohne göttliche Fähigkeiten, Vollmachten, Eigenschaften fährt ungestorben zum Himmel auf und kommt dann eines Tages wieder? So etwas können eben gesalbte, also geheiligte, Heilige, sprich göttliche Wesen. So glaubte man damals eben und so hat man das aufgeschrieben.

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Helmuth
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Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Di 15. Mai 2018, 11:15

Münek hat geschrieben: Der für die ENDZEIT erwartete Messias - und nur von diesem rede ich hier - war kein GÖTTLICHES Wesen, sondern nur ein von Gott auserwählter Mensch.
Das ist dasselbe, hierin stimme ich Andreas zu. Es macht keinen Unterschied zu sagen göttliches Wesen oder auserwählter Mensch. Das ist einfach nur eine andere Definition. Der Unterschied ist aber der: Gott anerkannte nur das Opfer des Menschen Jesus, ein anderes wäre nutzlos, weil es sündhaft ist.

Gott nennt viele Menschen in der Schrift „Retter“, aber darin ist schon zu unterscheiden, wovon man gerettet wird. Um Sünde zu sühnen muss Blut fließen. Das könnte auch nur einer, insofern gibt es viele Retter aber nur einen Messias.
Münek hat geschrieben: Was später die Christen daraus gemacht haben, ist in diesem Zusammenhang unbeachtlich.
Hier erteile ich Zustimmung mit der Ergänzung, dass auch das was du z.B. machst unerheblich ist. Gottes Wort ist unumstößlich, da nützt auch Unglaube nichts. Die Wahrheit kann niemand umstoßen, sie kann aber gefunden werden. Alles was man benötigt ist es sie auch zu suchen.

Wer sie findet, erkennt Jesus als den Sohn Gottes. Heute weiß ich das, früher glaubte ich es auch nicht, aber durch die Suche nach der Wahrheit hat mich Gott unweigerlich zu ihm hingezogen.
Herzliche Grüße
Helmuth

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 15. Mai 2018, 11:37

Helmuth

Das Blut fließen MUSS, zur Sühne, ist ein Konzept des NT.

Im AT gibt es andere Möglichkeiten.
Als Beispiel Levitikus 4 und 5.
Grüsse von Jose

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Re: Messias im AT

Beitrag von Helmuth » Di 15. Mai 2018, 12:05

jose77 hat geschrieben: Das Blut fließen MUSS, zur Sühne, ist ein Konzept des NT.
Im AT gibt es andere Möglichkeiten.
Bei einseitiger Schriftbetrachtung wirst du immer etwas finden, was deiner Theologie entspricht. Nur eine Gesamtbetrachtung ist sinnvoll. Ich habe dir schon zwei prophetische Hinweise zuvor gezeigt, und auch im Thread über den Hes. Tempel, dass Sündenvergebung das zentrale Thema Gottes in der gesamten Schrift ist. Du kannst das Blut nicht umgehen, da es zu grundlegend ist.
Herzliche Grüße
Helmuth

janosch
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Re: Messias im AT

Beitrag von janosch » Di 15. Mai 2018, 12:22

Münek hat geschrieben: Das kann man nicht nur, das muss man sogar. Der für die ENDZEIT erwartete Messias - und nur von diesem rede ich hier - war kein GÖTTLICHES Wesen, sondern nur ein von Gott auserwählter Mensch.
In ein „Endzeit“ erwartete Messias hängt von diese Religionen und ihre Überzeugung ab. Und nicht von Gott oder entsprechend der Bibel!

Die „Endzeit Gottes“ seit Christus ist da, ob das geistlichen Juden, wie die Jünger aus dem 12 stamm, oder Geistlichen Christus nachfolger von die Heiden nach Verheißung Abraham, durch Glauben sind, wurde bereit erledigt!

Das wird auch an Gottes Wille nicht ändern. Was diese Religionen wollen oder wünschen, sogar behaupten, ändert nicht daran.

Ein Endzeit Messias kann nur „hergezaubert" werden. Und das ist noch unglaubwürdiger als der Jesus Messias damals! ;)

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jose77
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Re: Messias im AT

Beitrag von jose77 » Di 15. Mai 2018, 12:34

Helmuth

Sündenvergebung hat etwas mit Gnade zu tun, nicht mit Blut. Und dies siehst du im AT durchwegs.
Und um Gnade zu erlangen muss der Mensch bereuen und sich ändern.
Grundsätzlich sehe ich das im NT auch. Zu sündigen und dann auf jemanden zu hoffen funktioniert nicht.
Wenn Jesus dies bewirkt, diese Änderung, dann ist es gut für das Individium. Aber nur an eine Person zu glauben, und denken dies sei genug, ist ein fataler Fehler.

Es gibt doch auch im NT, die Aussage, Glaube ohne Taten (Änderung und Reue) ist ein toter Glaube. Oder so ähnlich.
Grüsse von Jose

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