Darum! werden sie dir glauben...

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closs
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#31 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von closs » Fr 10. Aug 2018, 20:04

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es ist aus heutiger Denkart schwer zu verstehen, dass "Heilsgeschichte" nicht ein Ableger der "Geschichte" ist, sondern umgekehrt.


Da gibt es NICHTS zu verstehen.
:lol: - Wenn es da nichts zu verstehen gibt, macht es keinerlei Sinn, Bücher wie Bibel auzumachen - absolut sinnlos. - Unsere Probleme sind bei den GRUNDLAGEN - die fehlen heute gelegentlich kulturbedingt.

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Josi
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#32 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Josi » Fr 10. Aug 2018, 20:16

Sola hat geschrieben:Josi, ich weiß nicht, wo du das her hast, was ich angeblich gesagt oder gemeint oder gedacht hätte.
In dem Thread geht es um Glaubwürdigkeit.
Ganz genau. Wenn mir jemand etwas nicht glaubt, muss das ja auch gar nicht sein, sondern kann sich gerne selber von einem zunächst behaupteten Sachverhalt überzeugen.
Hier geht es aber nicht um vorzeigbare Sachverhalte, sondern - wie Du selber sagst - um Glaubwürdigkeit.
Letzteres sagt aber schon nicht Nachprüfbares an, darum es nur noch darum gehen kann, wie glaubwürdig ein Glaube zu einem Glaube ist, oder auch nicht.
Die Bibel reicht dafür nicht aus, denn darin finden wir ja auch nur Worte vor, davon mehr als genug nachweislich erlogen wurden.
Hier geht es aber nicht nur um Worte, denen man ebensogut glauben wie auch nicht glauben kann, sondern um reale Wirkungen bzw. Konsequenzen im Hier und Jetzt.
Und dazu gehört auch zu hinterfragen, wozu Gott die Anwendung von Gewalt braucht, weil eben sowas den biblichen Stoff unglaubwürdig macht und mehr noch, das eigene Weltbild mitsamt allen bisherigen Engagements in Frage stellt.

Maryam will wissen, was sich vor Zeiten tatsächlich zugetragen hat, damit sie keinem Schelm aufsitzt und unwiederbringliche Zeit für einen durchaus glaubwürdigen, aber in Wirklichkeit nur geschickt gemachten Unsinn verschwendet.
Und da genügt das Argument der bloßen Glaubwürdigkeit nunmal nicht, um danach sein Leben auszurichten oder sich damit zufrieden zu geben, denn genau das verlangen Schelme on mass.

"Glaubwürdigkeit" ist kein Argument bzw. Kriterium für irgendwas, hielten schon mehr als genug Leute die Auslassungen eines Gurus für glaubwürdig genug, um mit Freuden Selbstmord zu begehen.

Außerdem ist der Glaubensbegriff sowas von uneindeutig, sodass man nie weiß, was man damit genau meint und fängt schon mit der Frage an, ob man an Gott glaube, ist unklar, ob sich diese Frage auf seine Existenz bezieht, oder was von diesem angeblichen Gott ausgeht.
Und das ist erst der Anfang, wird es um jeden Satz zu Gott zunehmenst verworrenener wie schwieriger.
Und um so mehr wollen Menschen herausfinden, was sich im religiösen Zauberkasten tatsächlich abspielt.
Je mehr man sich aber mit dem Stoff befasst, um so mehr Rätsel tun sich auf, woraufhin man sich noch mehr in diesen Stoff eingräbt.
Die Folge ist, dass man da nicht mehr raus kommt bzw. findet, weil sich alles Denken nur noch um diesen Stoff dreht, denn genau auf diese Weise werden Menschen davon abhängig gemacht.
Dazu gibt es auch Experimente, die genau diese Folgeerscheinungen nachwiesen, lenken Menschen ihre Aufmerksamkeit naturgemäß auf Dinge, die eigentlich so nicht sein können (s. Wunder / Zauberei).

Religion ist nur ein anderes Wort für Lug und Trug, im dessen Ramen selbstverständlich jeder Onkel Wunderlich so glaubwürdig wie nur möglich auftreten will.
Nur gelingt das nicht gut vor Leuten, die anfangen Fragen zu stellen und dabei immer misstrauischer werden - und genau auf diesem Pfad ist Maryam unterwegs.
Und Du marchierst nicht weit hinter ihr, denn der tötungsversessene Gott des AT überzeugt Dich auch nicht mehr.
Aber noch hast Du ein gutes Stück zu gehen, bis Dir mal klar wird, dass unter korrekten Angaben von Ortsnamen und einige Personen alles Andere erstunken und erlogen wurde, einschließlich Passionsgeschichte, die Himmelfahrereien u.v.m. noch dann nicht mehr nur im AT, sondern auch im NT.

So, und jetzt schwebe ich von einer Wolke getragen zu meinem Abendessen, das mir Gott mit nur einem Fingerschnipp auf den Küchentisch gezaubert hat, soll darüber hinaus ja auch niemand annehmen, das sich einzig nur antike Witzbolde so einen durchaus glaubwürdig ausgestaltbaren Mist ausdenken können.

LG, Josi :wave:
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

Maryam
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#33 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Maryam » Fr 10. Aug 2018, 20:19

Sola hat geschrieben:Das mache ich doch gerne, Josi, wenn ich mit dem gleichen Anspruch hier auftrete wie Maryam und schreibe: "Ihr alle versteht die Bibel falsch, das AT gar handelt gar nicht vom selben Gott, da steht ein blutrünstiger Götze dahinter.
Und auch das NT und vor allem, was Jesus selbst sagt, versteht ihr alle falsch.
Ich sage euch jetzt mal, wie es richtig zu sehen ist...." und dann rede ich von Liebe und geistlichem Leben ....

Dann darfst du gerne meine Argumentationsstragie genauso unter die Lupe nehmen, ob sie mit dem, was ich da verkündige, zusammenpasst.

Einen Lehrer, der eine andere Lehre bringen will, zu prüfen und an seinen Früchten zu messen, das ist keine ausgefallene Marotte, die ich mir ausgedacht habe.
Das steht schon in der Bibel und sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
Das abwürgen zu wollen, finde ich schon recht seltsam.

Hallo Sola
Ich wiederhole nun zum xten Mal, dass für mich die von Jesus Christus,Sohn des allein wahren Gottes, dem Vater im Himmel bezüglich Gottverständnis alleiniger Masstab in der Bibel, AT UND NT ist.
Du schreibst aber zurecht, dass Moses HERR schon blutrünstige Tendenzen aufwies. Bei der Priesterweihe musste Blut fliessen, damit man davon auf rechtes Ohrläppchen, rechten Daumen und rechten Zeh schmieren/streichen des ihm zu Weihenden konnte, wie der HERR klar forderte.

Zudem mussten die Leviten als Zeichen deren Treue zu Moses HERRN herumgehen und Freunde etc. abstechen, was sicher auch nicht ohne unschuldig Blut vergiessen möglich war.

Und das rituelle 7 Mal Blut spritzen an den Vorhang oder den Altar damit bestreichen bedingte auch das Töten eines Tieres. Leben ist nur in Blut, wenn es in den Adern fliesst aber nicht, wenn jemand dafür vorher nur für solche Zwecke getötet werden musste.

Ich war und bin noch immer der Ansicht, dass für alle Christen die Gotteslehre Jesu Christi als allein wahre Gotteslehre gelten sollte. Doch als mir ein Gläubiger aus einer Brüdergemeinde ins Geschicht schrie, ich würde Jesus Worte nicht ernst nehmen, weil er ja klar gesagt habe, dass es ihm ein Greuel sei wenn Frauen Männerkleider tragen und auf jene Aussage in den Büchern Mose verwies, das stimmte mich tief traurig.

Ich verstand und verstehe nun mal unter treue Nachfolge Jesus Christus, aus Liebe zu ihm SEINE Lehren und SEINE Gottesoffenbarung zu glauben und nebst Leserin auch Umsetzerin SEINER Verhaltens- und Vergebungslehren zu sein, was mir ein neues Leben in inniger Gottverbundenheit schenkte. Was soll denn daran falsch sein?

lg Maryam
Zuletzt geändert von Maryam am Fr 10. Aug 2018, 20:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Josi
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#34 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Josi » Fr 10. Aug 2018, 20:19

SamuelB hat geschrieben:Ich würde dir dazu gern eine PN senden. :?:
Okay, Kanal ist offen. 8-)
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Maryam
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#35 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Maryam » Fr 10. Aug 2018, 20:32

Sola hat geschrieben:Die sachlichen Gegenargumente sind schon oft genug präsentiert worden - hier und auch in anderen Threads - ohne dass sie zur Kenntnis genommen werden und ohne dass darauf eingegangen wird.
Scheint alles nur abzuprallen ....

Noch öfter zu wiederholen und sachlich aufzuzeigen, wo ihre Irrtümer liegen, bringt nichts.

Und ausserdem : Wer eine "Lehre" bringt und andere davon überzeugen möchte, muss sich sehr wohl auch selbst daran messen messen lassen. Ob er Liebe und geistliches Leben nur mit Worten predigt und dann Polemik und Diffamierung anwendet. ;)

Hallo Sola, es bedarf doch keines Gegenarguments, wenn ich Moses HERRN hier zitiere. Er war doch tatsächlich davon überzeugt, dass Schlangenzauberei ein Indiz für wahre Göttlichkeit sei.

2. Mose 4.1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. (2. Mose 7.10) 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.

So und dann folgte bald mal in 2. Mose 4.24 der von Zippora gesehene Mordversuch diese HERRN gegenüber ihrem Mann, obwohl niemand je den Vater im Himmel, den allein wahren Gott gesehen hatte. Das ist nur ein Beispiel von dem es noch Weitere gibt.

2. Mose 4.24 Und als er unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. 25 Da nahm Zippora einen Stein und beschnitt ihrem Sohn die Vorhaut und rührte ihm seine Füße an und sprach: Du bist mir ein Blutbräutigam.26 Da ließ er von ihm ab. Sie sprach aber Blutbräutigam um der Beschneidung willen.

Jesus ordnete die Beschneidung übrigens einmal im gleichen Satz den Vätern der Schriftgelehrten zu und als Gesetz Mose. Wohlverstanden, bei Jesus gilt ja weder Beschnitten noch Unbeschnitten sein, sondern die gelebte Liebe zum Schöpfer zum Nächsten und sich.

Johannes 7. 21Jesus antwortete und sprach: Ein einziges Werk habe ich getan, und es wundert euch alle. 22 Mose hat euch darum gegeben die Beschneidung, nicht daß sie von Mose kommt, sondern von den Vätern, und ihr beschneidet den Menschen am Sabbat. 23 So ein Mensch die Beschneidung annimmt am Sabbat, auf daß nicht das Gesetz Mose's gebrochen werde, zürnet ihr denn über mich, daß ich den ganzen Menschen habe am Sabbat gesund gemacht? 24 Richtet nicht nach dem Ansehen, sondern richtet ein rechtes Gericht.

Ich Diffamiere niemanden, was Moses HERR vorgab zu sein und als was er sich entpuppte steht wohl klar genug in den Büchern Mose. All seine Schandtaten und Tötungsforderungen dem Vater im Himmel respektive seinem Sohn anzudichten ist nach meinem Empfinden himmeltraurige Diffamierung. DAS HAT WEDER JESUS NOCH DER ALLEIN WAHRE GOTT, DER VATER IM HIMMEL verdient.


lg Maryam

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Josi
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#36 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Josi » Fr 10. Aug 2018, 20:46

Maryam hat geschrieben:[...] ein neues Leben in inniger Gottverbundenheit [...]. Was soll denn daran falsch sein?
Ne ganze Menge, denn es gibt keine Gottesoffenbarung aus 2., oder schlimmer noch, aus einer noch entfernteren Hand.
Die bibliche Jesus-Story wurde frei erfunden, inklusive die angebliche Fahrt in die Unterwelt im Zeitraum seines 3tägigen Todes, um dort nach rechten Leuten zu suchen.
Schon witzig, weil; da ist jemand 3 Tage und Nächte lang tot und doch in selbiger Zeit recht viel unterwegs.

Aber gut, gilt im Ramen religiöser Glaubwürdigkeiten eh die Regel, dass bloße Außerirdische nicht fantastisch genug sind, um daran zu glauben, muss Unsinn in sofern dicker aufgetragen werden, als dass es um außerkosmische Aliens gehen muss, um daran glauben zu können.
Aber so ist das nun mal: Je dicker Unsinn ist, um so erschlagener wirkt er.
:mrgreen:
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SamuelB
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#37 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von SamuelB » Fr 10. Aug 2018, 20:48

Josi hat geschrieben:
SamuelB hat geschrieben:Ich würde dir dazu gern eine PN senden. :?:
Okay, Kanal ist offen. 8-)
Echt? Es klappt nicht.

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#38 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Josi » Fr 10. Aug 2018, 20:54

SamuelB hat geschrieben:Echt? Es klappt nicht.
Oh, vielleicht gehts, wenn Du deinen Browser-Cache leerst oder besser noch, über das Forum hier alle Cookies des Boards löschst.
Jedenfalls habe ich die PN-Aktion aktiviert. :(

- - - - -
Edit: Sorry, habe mich vertan bzw. hatte meine Erreichbarkeit per E-M aktiviert.
Aber jetzt dürfte ich anschriebselbar sein.
Sorry bitte, war meine Unachtsamkeit... :geek:
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Sola
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#39 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von Sola » Fr 10. Aug 2018, 22:03

Hallo Maryam
Ich habe es dir im anderen Thread schon mal geschrieben, hier nun nochmal:

Hallo Maryam
Das Problem liegt gaz klar darin, dass du dir die Dinge so zurecht biegst, wie sie dir in deine Theorie passen. Und dabei ganz viele eindeutige Aussagen der Bibel ignorierst.

Jesus hat weder dem Gott Moses abgelehnt noch das Gesetz. Das ist einfach nur eine Unterstellung von dir ohne jeden Beweis - nicht ein einziges Mal hat Jesus das gesagt.
Du kannst auch keine einzige Belegstelle dazu angeben!

Wogegen er sich gewandt hat, war ein falsches Verständnis des Gesetzes und ein falsches Bild von Gott.
Das gab es damals dort und so etwas gab es bei uns auch zu allen Zeiten - auch heute noch.

Du bastelst dir ein falsches Feindbild zurecht und schiesst dann mit Kanonen auf Spatzen.

Kritik am falschen Gottesverständnis und Gottesdienst gab es bereits im alten Testament. Dass Gott Liebe und Barmherzigkeit will statt Opfer und dass Gott will, dass ihm die Menschen mit dem Herzen dienen usw.

Jesus zitiert viel aus dem AT und er war ei "Rabbi" der jüdischen Tradition. Das, was er zum Gesetz sagt, ist den jüdischen Gelehrten seiner Zeit nicht unbekannt und einige stimmen ihm auch zu (lies mal Mk 12, ab Vers 28) und die anderen müssen stillschweigend eigestehen, dass Jesus recht hat und wagen es nicht mehr, ihn weiter zu fragen.

Das, was du hier betreibst, ist Diffamierung des jüdischen Glaubens. Und das ist keine sehr christliche Vorgehensweise.
Wenn man seiner Sache sicher ist und Liebe im Herzen hat, dann kann man für seine Überzeugung eintreten ohne den Glauben anderer verfälschend in den Schmutz zu ziehen!


Du wetterst mit Überheblichkeit und Abscheu gegen Verhalten aus einer Zeit von mehreren tausend Jahren, einer sehr rauhen, grausamen Zeit, in der alle um das Überleben kämpften und einander bekämpften.

Und denkst, du kannst dir ein Urteil anmassen?

Und wozu?
Gibt es denn heutzutage noch jemanden - Jude oder Christ - der die von dir angeprangerten Praktiken durchführt?
Wenn ja, dann könnte ich ja verstehen, dass du versuchst, ihn davon zu überzeugen, davon abzulassen.
Aber so kann ich gar keinen Grund erkennen für deine Hetzkampagne.

Wenn es dir um Liebe geht, dann schreib doch über Liebe.
Und leb sie vor, auch in deiner Argumentation.
Das hat Überzeugungskraft!
Liebe Grüsse
Sola

JackSparrow
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#40 Re: Darum! werden sie dir glauben...

Beitrag von JackSparrow » Fr 10. Aug 2018, 22:58

Maryam hat geschrieben:Jesus behauptete nie, dass die Verwandlung von Wasser in Wein ihn als Sohn des Schöpfergottes legitimieren würde.
Ohne seine Zauberkünste wäre Jesus nur ein obdachloser Spinner gewesen, niemand hätte seine Sprüche ernstgenommen und seine Hinrichtung wäre erfolgreich verlaufen, so dass niemand eine Religion draus gemacht hätte und dir heute nichts anderes übrig bliebe, als den göttlichen Weisheiten des Alten Testaments zu huldigen. Amen.

Johannes 3. 1 Es war aber ein Mensch unter den Pharisäern mit Namen Nikodemus, ein Oberster unter den Juden. 2 Der kam zu Jesu bei der Nacht und sprach zu ihm: Meister, wir wissen, daß du bist ein Lehrer von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Ich dachte seine Zeichen legitimieren ihn nicht als Gottessohn. Bitte überdenke deine Argumentationskette und dann versuchs doch einfach noch mal.

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